Один из создателей российского демократического движения "Солидарность", политик, 13-ый в истории шахмат чемпион мира, выходец из столицы Азербайджана Гарри Каспаров дал интервью РадиоАзадлыг, где поделился со своими взглядами на будущие перспективы демократии в регионе Южного Кавказа, а также высказал своеобразное мнение о цели войны России с Грузией в августе 2008 года.
- Гарри Кимович, я в одном из Ваших интервью наткнулся на дефиницию «суверенная демократия», выработанную в "идеологической лаборатории" администрации президента России . Аналогичный термин придумали в Баку – «консолидированная демократия». Не кажется ли Вам, что «путинский режим» экспортирует идеологические матрицы по всему постсоветскому пространству и, на самом деле, мы имеем дело с масштабной сетью агентов влияния режима в виде авторитарных режимов в Азербайджане, Узбекистане и других странах. Что вы думаете по этому поводу?
- Мне кажется, что вообще использование любых эпитетов и прилагательных со словом демократия является, как минимум, лукавством. Демократия – она или есть, или ее нет. А вот награждать ее разнообразными терминами…
Вот в советское время страны Восточной Европы, бывшие под влиянием СССР, называли «странами народной демократии». И все происки в странах бывшего СССР связаны с попытками власть имущих все-таки сохранить какой-то имидж зарубежом. Потому что, в отличие от СССР, эти контакты очень важны. Как и для политической устойчивости таких режимов, так и для личного благополучия главных действующих лиц. Но каждый ищет свою нишу, свое название, хочет подстроить под, так называемую,«национальную специфику». Но, в итоге, все получается одно и то же.
Мы знаем, что в большинстве стран, которые образовались после распада СССР, правительства не меняются в результате нормальных выборов. Исключением являются, естественно, прибалтийские государства, которые уже члены Евросоюза, и, как мы видим, Украина и Молдова. Там власть меняется после выборов. Можно говорить о том, что те выборы проходят в очень сложной обстановке, много там взаимных обвинений. Но, тем не менее, власть уходит после того, как люди, так или иначе голосуют.
С известной натяжкой можно считать, что определенные элементы демократии есть в Грузии. Хотя понятно, что все-таки и там власть должна пожелать уйти, чтобы что-то произошло. Исключением на западном фронте является только Беларусь.
А вот что касается восточной части СССР, то здесь картина достаточно однообразна. В разной степени авторитаризм присутствует, но, тем не менее, можно вычленить закономерности и, конечно роль, России – нельзя ее недооценивать. Понятно, что порядки в Туркменистане и, скажем, в Узбекистане образовались бы и без прямого влияния России. Но что касается Азербайджана и Армении, ну и Казахстана – то вот крен России в сторону очевидного авторитаризма, безусловно, укрепил позиции тех руководителей в этих государствах, которые боятся нормальных демократических процедур.
- Хотелось узнать Ваше детализированное мнение о судьбе демократии на Южном Кавказе. Что будет происходить в этом регионе с демократией в ближайшие 3-5 лет?
- Кавказу, помимо традиционалистских проблем, досталось еще и большое количество неурегулированных территориальных споров. И на самом деле это тоже источник, который подпитывает авторитарные тенденции во власти.
Очевидно, что Карабахская ситуация влияет на политический климат и в Азербайджане и в Армении. И очевидно, что власти Азербайджана могут бесконечно эксплуатировать эту тему для того, чтобы поддерживать уровень легитимности своей власти даже при фактической ликвидации всех демократических институтов.
Власть в Армении де-факто принадлежит тем, кто опирался на военную силу в Карабахе. Эта такая милитаристская диктатура, которая использует какие-то демократические процедуры. Но также очевидно, что пока клан у власти, которая сложилась в результате этой истории карабахской, не будет готов уйти, то реальных перемен не произойдет.
Ситуация с Грузией также диктуется во многом проблемами с Абхазией и Южной Осетией. И хотя все-таки надо отдать должное реформам, проведенными Михаилом Саакашвили, которые резко понизили уровень коррумпированности и авторитарности грузинского государства. Тем не менее, все равно, власть в этих условиях должна выглядеть твердой.
То есть, сложно очень просчитать сценарий, который мог бы привести к изменению внутриполитической ситуации в странах Закавказья без решения проблем, сдерживающих нормальное развитие отношений в этом регионе. Плюс, еще конечно горящий российский Кавказ, в котором фактически идет война всех со всеми. Это конечно тоже влияет.
У северной границы Азербайджана Дагестан тоже никоим образом не способствует демократизации Кавказа. Но если посмотреть на юг, то есть Иран, который тоже нельзя «обвинить» в излишней демократичности - конечно нестабильная ситуация там не дает предпосылок для развития демократии.
Всегда, когда в регионе возникает стабильность, местная авторитарные лидеры очень эффективно используют этот факт для того,чтобы выторговывать преференции у западных стран, которые вынуждены, для поддержания баланса, закрывать глаза на совершенно очевидные грубейшие нарушения прав человека и разрушения демократических институтов в этих странах.
- Как вы думаете, пойдет ли Россия на непосредственную военную интервенцию против Азербайджана, если Ильхам Алиев, воспользовавшись прописанным в Уставе ООН правом своей страны на самооборону, попытается деоккупировать, хотя бы часть территорий, захваченных Арменией?
- Полагаю, что впредь никаких интервенций не будет, поскольку даже грузинская авантюра продемонстрировала исключительную слабость российской армии. Кроме того, международный политический ущерб был таков, что желание проводить подобные операции отпала. Также не стоит забывать, что в случае с Грузией решалась и другая конкретная проблема, которая лично волнует Путина. Это обеспечение безопасности Сочинской олимпиады. Безопасность не в смысле гарантированности от прямой террористической угрозы, а стремление отодвинуть границы конфликта от ареала проведения Олимпиады, которая должны пройти в считанных километрах от Абхазии, то есть де-юре Грузии. Путину хотелось обеспечить такой глубокий тыл, поэтому Абхазия была более важным, вожделенным объектом российской агрессии против Грузии, нежели Южная Осетия, которая использовалась лишь как повод. Если уж и возникали какие-то мысли, то возникали в прошлом и касались Крыма. Но приход к власти Януковича наглядно показал, что на Украине нет пророссийских политиков, а есть украинские политики. И факт того, что новоизбранный президент Украины наносит свой первый визит не в Москву, а в Брюссель, четко указывает на вектор украинский. Так что, и в этом направлении никаких авантюр, серьезных осложнений ждать не приходиться.
…А конфликт между Арменией и Азербайджаном волнует Россию, в данном случае путинскую, опосредованно, как способ сохранения своего влияния. Поэтому, я не сомневаюсь в том, что Россия ни при каком раскладе вмешиваться не станет. Равно как, я не сомневаюсь в том, что Ильхам Алиев ни на какие серьезные акции не решиться. Я полагаю, что это не в его интересах. Он усвоил главный урок в такой ситуации – надо угрожать акцией, но, ни в коем случае ее не предпринимать. Это позволяет до бесконечности растягивать процесс укрепления личной власти. И думаю, Ильхам Алиев делает это весьма успешно.
- Как вы оцениваете перспективу открытия турецко-армянской границы? Насколько Россия поддерживает, или наоборот, торпедирует процесс нормализации турецко-армянских отношений?
- В любом случае, те или иные переговорные процессы, ведущие к интеграции, всегда благотворны. Убежден, что важнейшим фактором укрепления стабильности и безопасности в Европе (хотя об этом сейчас трудно говорить со всеми финансовыми и прочими кризисами) должна была бы явиться интеграция Турции в Европейский Союз. Это позволило бы, преодолеть многие стереотипы, которые мешают нормальному развитию всего человечества.
Во всяком случае, очень важна очевидность того, что демократия является основополагающим фактором, который присутствует в политике не только христианских стран. И интеграция Турции в Евросоюз в ближайшие 5-10 лет стала бы важнейшим фактором такой европейской стабильности. В этом плане, возможное открытие турецко-армянской границы является позитивным фактором. Вообще, рано или поздно придется разбираться с проблемами, которые на Южном Кавказе, Ближнем Востоке накопились за последние, как минимум, сто лет. Поэтому каждый шаг в данном направлении может только улучшить ситуацию. Собственно, хуже уже некуда…
- Что, по-вашему, в «азиатской ментальности» больше всего препятствует усвоению демократических ценностей, установлению функциональной демократии, возникновению рыночной экономики и вызреванию подлинно гражданского общества, то есть возникновению всего, того, что составляет матрицу западного цивилизационного бытия?
- Это, конечно, глубокий вопрос, требующий серьезного исследования. Очень, много работ на эту тему написано. В какой-то мере, это, конечно же, связано с традициями общественного устройства, которые складывались веками. А они, в свою очередь, были завязаны на факторы религиозные, которые влияли на систему общественных отношений. Однако прямолинейные связи здесьнайти сложно, ибо эти связи тесно переплетены.
Скажем не получается напрямую связывать, как это делают многие, уровень демократии с богатством страны. К примеру, совершенно очевидно, что Саудовская Аравия побогаче Чехии. Но, вроде бы в Чехии довольно устойчивая демократия, чего не скажешь про Саудовскую Аравию. Любой исторический экскурс должен исходить из сложившихся моделей общественного развития.
Если посмотреть на статистику, то можно увидеть, что протестантские страны, в плане экономическом, более успешные, чем страны католические. Судя по всему, есть какие-то внутренние связи, которые определяются различными общественными факторами. И, скорее всего, та система взаимоотношений, которая складывалась на Востоке Европы и в Азии - другой уровень системы управления.
Но, опять же, не следует делать каких-то категорических выводов. Если, взять, к примеру, Северную и Южную Корею, то сложно поверить, что это - одни и те же люди, один и тот же народ. Просто одна часть народа живет в концлагере, а другая создала одну из самых динамично развивающихся экономик мира. Или, если посмотреть на Китай, о котором любят говорить с восхищением, то у него есть аналог, который называется Тайвань, где живут такие же китайцы. Но и уровень жизни на Тайване, и уровень инновационности тайванской экономики просто не сопоставимы с китайскими показателями. Если посмотреть на Японию, на ее длинную историю, то и там не обнаруживается многовековая эпоха демократического становления. Но на сегодня там развитая демократия, там правительства меняются в результате выборов. И не случайно, на данный момент, тайванская, японская и южно-корейская экономики являются, в технологическом плане, самыми передовыми экономиками Азии.
На мой взгляд, нет в природе никого принципиального тормоза, способного парализовать, предотвратить переход тех или иных стран на демократический путь развития. Если взять исламский мир, то есть наглядный пример Турции, в которой необратимо укоренены демократические институты, несмотря на сохранность культурно-религиозных исторических традиций. С некоторой натяжкой можно сказать то же самое про Пакистан, в котором все же протекают динамичные политические процессы, проводятся выборы, посредством которых сменяется власть. На мой взгляд, решительно многое зависит от готовности правящей элиты пойти на кардинальные перемены.
К сожалению, в России, на сегодняшний день, мы видим проявление вот этой, как вы сказали, «азиатской ментальности». Но при этом очевидна и ориентированность на Запад. То, есть управлять хочется по-восточному, а жить при комфорте, который обеспечивается западными технологиями.
ПОЛНОСТЬЮ ПРОСЛУШАТЬ ИНТЕРВЬЮ МОЖНО ЗДЕСЬ
- Гарри Кимович, я в одном из Ваших интервью наткнулся на дефиницию «суверенная демократия», выработанную в "идеологической лаборатории" администрации президента России . Аналогичный термин придумали в Баку – «консолидированная демократия». Не кажется ли Вам, что «путинский режим» экспортирует идеологические матрицы по всему постсоветскому пространству и, на самом деле, мы имеем дело с масштабной сетью агентов влияния режима в виде авторитарных режимов в Азербайджане, Узбекистане и других странах. Что вы думаете по этому поводу?
- Мне кажется, что вообще использование любых эпитетов и прилагательных со словом демократия является, как минимум, лукавством. Демократия – она или есть, или ее нет. А вот награждать ее разнообразными терминами…
Вот в советское время страны Восточной Европы, бывшие под влиянием СССР, называли «странами народной демократии». И все происки в странах бывшего СССР связаны с попытками власть имущих все-таки сохранить какой-то имидж зарубежом. Потому что, в отличие от СССР, эти контакты очень важны. Как и для политической устойчивости таких режимов, так и для личного благополучия главных действующих лиц. Но каждый ищет свою нишу, свое название, хочет подстроить под, так называемую,
Крен России в сторону очевидного авторитаризма, безусловно, укрепил позиции тех руководителей в этих государствах, которые боятся нормальных демократических процедур
Мы знаем, что в большинстве стран, которые образовались после распада СССР, правительства не меняются в результате нормальных выборов. Исключением являются, естественно, прибалтийские государства, которые уже члены Евросоюза, и, как мы видим, Украина и Молдова. Там власть меняется после выборов. Можно говорить о том, что те выборы проходят в очень сложной обстановке, много там взаимных обвинений. Но, тем не менее, власть уходит после того, как люди, так или иначе голосуют.
С известной натяжкой можно считать, что определенные элементы демократии есть в Грузии. Хотя понятно, что все-таки и там власть должна пожелать уйти, чтобы что-то произошло. Исключением на западном фронте является только Беларусь.
А вот что касается восточной части СССР, то здесь картина достаточно однообразна. В разной степени авторитаризм присутствует, но, тем не менее, можно вычленить закономерности и, конечно роль, России – нельзя ее недооценивать. Понятно, что порядки в Туркменистане и, скажем, в Узбекистане образовались бы и без прямого влияния России. Но что касается Азербайджана и Армении, ну и Казахстана – то вот крен России в сторону очевидного авторитаризма, безусловно, укрепил позиции тех руководителей в этих государствах, которые боятся нормальных демократических процедур.
- Хотелось узнать Ваше детализированное мнение о судьбе демократии на Южном Кавказе. Что будет происходить в этом регионе с демократией в ближайшие 3-5 лет?
Очевидно, что Карабахская ситуация влияет на политический климат и в Азербайджане и в Армении. И очевидно, что власти Азербайджана могут бесконечно эксплуатировать эту тему для того, чтобы поддерживать уровень легитимности своей власти даже при фактической ликвидации всех демократических институтов.
Власть в Армении де-факто принадлежит тем, кто опирался на военную силу в Карабахе. Эта такая милитаристская диктатура, которая использует какие-то демократические процедуры. Но также очевидно, что пока клан у власти, которая сложилась в результате этой истории карабахской, не будет готов уйти, то реальных перемен не произойдет.
Ситуация с Грузией также диктуется во многом проблемами с Абхазией и Южной Осетией. И хотя все-таки надо отдать должное реформам, проведенными Михаилом Саакашвили, которые резко понизили уровень коррумпированности и авторитарности грузинского государства. Тем не менее, все равно, власть в этих условиях должна выглядеть твердой.
То есть, сложно очень просчитать сценарий, который мог бы привести к изменению внутриполитической ситуации в странах Закавказья без решения проблем, сдерживающих нормальное развитие отношений в этом регионе. Плюс, еще конечно горящий российский Кавказ, в котором фактически идет война всех со всеми. Это конечно тоже влияет.
У северной границы Азербайджана Дагестан тоже никоим образом не способствует демократизации Кавказа. Но если посмотреть на юг, то есть Иран, который тоже нельзя «обвинить» в излишней демократичности - конечно нестабильная ситуация там не дает предпосылок для развития демократии.
Всегда, когда в регионе возникает стабильность, местная авторитарные лидеры очень эффективно используют этот факт для того,
- Как вы думаете, пойдет ли Россия на непосредственную военную интервенцию против Азербайджана, если Ильхам Алиев, воспользовавшись прописанным в Уставе ООН правом своей страны на самооборону, попытается деоккупировать, хотя бы часть территорий, захваченных Арменией?
- Полагаю, что впредь никаких интервенций не будет, поскольку даже грузинская авантюра продемонстрировала исключительную слабость российской армии. Кроме того, международный политический ущерб был таков, что желание проводить подобные операции отпала. Также не стоит забывать, что в случае с Грузией решалась и другая конкретная проблема, которая лично волнует Путина. Это обеспечение безопасности Сочинской олимпиады. Безопасность не в смысле гарантированности от прямой террористической угрозы, а стремление отодвинуть границы конфликта от ареала проведения Олимпиады, которая должны пройти в считанных километрах от Абхазии, то есть де-юре Грузии. Путину хотелось обеспечить такой глубокий тыл, поэтому Абхазия была более важным, вожделенным объектом российской агрессии против Грузии, нежели Южная Осетия, которая использовалась лишь как повод. Если уж и возникали какие-то мысли, то возникали в прошлом и касались Крыма. Но приход к власти Януковича наглядно показал, что на Украине нет пророссийских политиков, а есть украинские политики. И факт того, что новоизбранный президент Украины наносит свой первый визит не в Москву, а в Брюссель, четко указывает на вектор украинский. Так что, и в этом направлении никаких авантюр, серьезных осложнений ждать не приходиться.
…А конфликт между Арменией и Азербайджаном волнует Россию, в данном случае путинскую, опосредованно, как способ сохранения своего влияния. Поэтому, я не сомневаюсь в том, что Россия ни при каком раскладе вмешиваться не станет. Равно как, я не сомневаюсь в том, что Ильхам Алиев ни на какие серьезные акции не решиться. Я полагаю, что это не в его интересах. Он усвоил главный урок в такой ситуации – надо угрожать акцией, но, ни в коем случае ее не предпринимать. Это позволяет до бесконечности растягивать процесс укрепления личной власти. И думаю, Ильхам Алиев делает это весьма успешно.
- Как вы оцениваете перспективу открытия турецко-армянской границы? Насколько Россия поддерживает, или наоборот, торпедирует процесс нормализации турецко-армянских отношений?
- В любом случае, те или иные переговорные процессы, ведущие к интеграции, всегда благотворны. Убежден, что важнейшим фактором укрепления стабильности и безопасности в Европе (хотя об этом сейчас трудно говорить со всеми финансовыми и прочими кризисами) должна была бы явиться интеграция Турции в Европейский Союз. Это позволило бы, преодолеть многие стереотипы, которые мешают нормальному развитию всего человечества.
Во всяком случае, очень важна очевидность того, что демократия является основополагающим фактором, который присутствует в политике не только христианских стран. И интеграция Турции в Евросоюз в ближайшие 5-10 лет стала бы важнейшим фактором такой европейской стабильности. В этом плане, возможное открытие турецко-армянской границы является позитивным фактором. Вообще, рано или поздно придется разбираться с проблемами, которые на Южном Кавказе, Ближнем Востоке накопились за последние, как минимум, сто лет. Поэтому каждый шаг в данном направлении может только улучшить ситуацию. Собственно, хуже уже некуда…
- Что, по-вашему, в «азиатской ментальности» больше всего препятствует усвоению демократических ценностей, установлению функциональной демократии, возникновению рыночной экономики и вызреванию подлинно гражданского общества, то есть возникновению всего, того, что составляет матрицу западного цивилизационного бытия?
- Это, конечно, глубокий вопрос, требующий серьезного исследования. Очень, много работ на эту тему написано. В какой-то мере, это, конечно же, связано с традициями общественного устройства, которые складывались веками. А они, в свою очередь, были завязаны на факторы религиозные, которые влияли на систему общественных отношений. Однако прямолинейные связи здесь
Скажем не получается напрямую связывать, как это делают многие, уровень демократии с богатством страны. К примеру, совершенно очевидно, что Саудовская Аравия побогаче Чехии. Но, вроде бы в Чехии довольно устойчивая демократия, чего не скажешь про Саудовскую Аравию. Любой исторический экскурс должен исходить из сложившихся моделей общественного развития.
Если посмотреть на статистику, то можно увидеть, что протестантские страны, в плане экономическом, более успешные, чем страны католические. Судя по всему, есть какие-то внутренние связи, которые определяются различными общественными факторами. И, скорее всего, та система взаимоотношений, которая складывалась на Востоке Европы и в Азии - другой уровень системы управления.
Но, опять же, не следует делать каких-то категорических выводов. Если, взять, к примеру, Северную и Южную Корею, то сложно поверить, что это - одни и те же люди, один и тот же народ. Просто одна часть народа живет в концлагере, а другая создала одну из самых динамично развивающихся экономик мира. Или, если посмотреть на Китай, о котором любят говорить с восхищением, то у него есть аналог, который называется Тайвань, где живут такие же китайцы. Но и уровень жизни на Тайване, и уровень инновационности тайванской экономики просто не сопоставимы с китайскими показателями. Если посмотреть на Японию, на ее длинную историю, то и там не обнаруживается многовековая эпоха демократического становления. Но на сегодня там развитая демократия, там правительства меняются в результате выборов. И не случайно, на данный момент, тайванская, японская и южно-корейская экономики являются, в технологическом плане, самыми передовыми экономиками Азии.
На мой взгляд, нет в природе никого принципиального тормоза, способного парализовать, предотвратить переход тех или иных стран на демократический путь развития. Если взять исламский мир, то есть наглядный пример Турции, в которой необратимо укоренены демократические институты, несмотря на сохранность культурно-религиозных исторических традиций. С некоторой натяжкой можно сказать то же самое про Пакистан, в котором все же протекают динамичные политические процессы, проводятся выборы, посредством которых сменяется власть. На мой взгляд, решительно многое зависит от готовности правящей элиты пойти на кардинальные перемены.
К сожалению, в России, на сегодняшний день, мы видим проявление вот этой, как вы сказали, «азиатской ментальности». Но при этом очевидна и ориентированность на Запад. То, есть управлять хочется по-восточному, а жить при комфорте, который обеспечивается западными технологиями.
ПОЛНОСТЬЮ ПРОСЛУШАТЬ ИНТЕРВЬЮ МОЖНО ЗДЕСЬ
