"Həmişə mənim boynuma qoyurlar ki, sən intellektual şairsən".
Osvaldo Ferrarinin Jorge Luis Borges-lə müsahibəsi.
Jurnalist Osvaldo Ferrari uzun illərdir gözləri tutulmuş Xorxe Luis Borxesin ölümündən bir il qabaq, 1985-ci ildə onunla görüşür və müxtəlif mövzularda müsahibələr alır. Borxes müsahibələrində avtobioqrafik mövzulardan tutmuş dərin metafizik mövzulara qədər bir çox mətləblərdən danışır. Müsahibələr zamanı tez-tez Borxesin fikri dağılır, mövzudan mövzuya gəzinir, çox yaşlı olduğuna baxmayaraq aydın və dəqiq yadında saxladığı minlərlə kitabdan və müəllifdən bəhs edir. Həyat, ədəbiyyat, kitab haqqında son dərəcə heyrətamiz fikirləri ilə bizi valeh edir. Lakin, tez-tez də olur ki, Borxesin öz yazdıqlarını unutduğu ortaya çıxır, o bəzən “Məgər bunu mən yazmışam?” deyə soruşur. 1986-cı ildə Borxes hələ sağkən, Osvaldo Ferrari apardığı müsahibələri kitab şəklində çap etdirir, kitab ümumilikdə 28 müsahibədən ibarətdir.
Şeir haqqında söhbət
Osvaldo Ferrari. Qədim şərq rəvayətlərinə görə Adəm cənnətdə şeirlə danışırmış...
Xorxe Luis Borxes. Bundan xəbərim yoxdur. Bircə onu bilirəm ki, o, qədim yəhudi dilində danışırmış, çünki Kolricin (Samuel Taylor Coleridge – ingilis şairi) atası, (o, ingilis kəndlərinin birində protestant keşişi idi) moizələrində belə deyirdi və kilsəyə gələnlər moizələrini Müqəddəs Ruhun qədim dilində uzun ayələrlə zənginləşdirdiyi üçün ona minnətdarlıq duyurdular. Bu dil təbii olaraq elə qədim yəhudi dili idi. O, dünyasını dəyişəndə onu, ya qədim yəhudi dilini bilməyən, ya da bu dildə danışmaq vərdişləri olmayan başqa bir keşiş əvəz edir. Bundan sonra, kilsəyə gələnlər özlərini aldadılmış kimi hiss etməyə başlayırlar, onlar əvvəlki keşişin dilindən heç nə anlamasalar da, buna görə məyus deyillərmiş, moizəçinin Müqəddəs Ruhun qədim dilində, yəni qədim yəhudicədə danışması onların xoşuna gəlirmiş. Yeri gəlmişkən, ser Tomas Braun hardasa deyib ki, o iki uşağı (söhbət Romanın əsasını qoyan Romul və Rem adlı oğlan uşaqlarından gedir) körpəlikdən meşəyə buraxmaq maraqlı olardı ki, qoy cəmiyyətdən təcrid olunub heç kimi yamsılaya bilməsinlər, bəlkə onda “Edemdə”, ya da başqa adıyla cənnətdə ilk dilə gələn sözün qədim yəhudi sözü olduğunu görərdik, çünki onun fikrinə görə uşaqlar mütləq bu dildə danışacaqdılar. Deyəsən, belə bir eksperiment də aparılıb, amma uşaqlar danışa bilməyiblər, ancaq qırıq-qırıq səslər çıxarıblar. Bax beləcə, iki uşağı cəmiyyətdən təcrid edib, öz başına buraxaraq yeni bir dil yaradacağını düşünən insan da olub.
- Bu həm də ilkin dil olacaqdı...
- Qədim yəhudi dili elə həmin ilkin dildir! Amma, Adəmin şeirlə danışdığını bilmirdim. Lakin, Kabbala (iudaizmdə ezoterik cərəyan) haqqında oxuduğum bir kitabda (bu, Kabbala haqqında yazılmış nadir kitablardan biriydi) Adəmin ən görkəmli tarixçi, ən böyük filosof, ən mahir riyaziyyatçı olduğuna rast gəlmişdim, axı Adəm özü elə Tanrının əlindən çıxmışdı, çünki o, kamil halda doğulmuşdu və Tanrının özü və mələklərindən dərs almışdı. Həm də belə ehtimal edilir ki, o, həddən ziyadə uca boya sahib imiş və onun nəsli hələ də cırlaşmaqdadır. Leon Bluanın (Leon Bloy – fransız yazıçısıdır) çox gözəl bir sözü var, o deyir ki, Adəm cənnətdən qovulanda alov olmaqdan çıxdı, sönməkdə olan kömür parçasına çevrildi. Belə bir iddia da var, güya Kabbala özü olduqca qədimdir, güya onu elə mələklər Adəmə öyrətmiş, Adəm Kain və Avelə (Adəmin oğlanları Qabil və Habilin İncildəki adıdır), onlarsa öz övladlarına, beləliklə bu ənənə nəsildən nəsilə keçərək orta əsrlərə qədər gəlib çıxıb. Biz indi yenilikçi ideyaları dəyərləndiririk, lakin əcdadlarımız belə olmayıblar, o vaxtlar bir ideyanın hörmətlə qarşılanması üçün çox qədim olması vacib idi. Ola da bilsin, qədimlik ilk kabbalist kimi qarşımıza çıxan Adəmin özündən daha uzaq bir tarixi ifadə edir.
- Deməli o elə Müqəddəs Ruhun təlim verdiyi ilk insandır.
- Əlbəttə, bu halda demək mələklər özləri də kabbalist idilər. Mələklərsə Tanrıya çox yaxındırlar.
- Necə olursa olsun, biz ədəbiyyatın poeziyayla başladığını bilirik...
- Hə. Adəm haqqında rəvayət də elə bunu təsdiqləyir.
Jorge Luis Borges
- Mütləq elədir.
- Bildiyim qədəriylə qədim yəhudi şeiri haqqında çox az şey deyilib. Bircə aparılan müqayisələri saymasaq bu belədir. Düz deyirəm? Axı qədim yəhudilərdən bizə qalan dini mətnlərdəki surələrdə hecaların müəyyən sayla təkrarlanması yoxdur, heç bir ahəng və alliterasiya yoxdur. Amma əlbəttə orda ritm var, hətta Uolt Uitmen (Walt Whitman – amerikan şairi) bir qədər gecikmə ilə şeirlərində onları təqlid edib, canlandırmağa çalışdı.
- Canlandırdı da.
- Bilmirəm canlandırdı ya yox, amma istənilən halda o, Davudun psalmlarından sapıb, İncilin ingilis yepiskopları tərəfindən edilmiş tərcüməsinə əsaslanıb.
- Elə Borxes də yaradıcılığa şeirlə başlayıb, axı siz “Buyenos-Ayres ehtirası” adlı şeirlər kitabı ilə başlayıbsınız.
- Elə də demək olar. Amma “şeir” sözünü dırnaq arasında işlətmək lazımdır, çünki mən onların şeir oluğunu düşünmürəm. Bu, müəyyən dərəcədə emal edilmiş nəsrdir, amma indi xatırlayıram, o vaxtlar onu yazanda özümə ustad hesab etdiyim Uitmen poeziyasını az-az oxuyurdum, daha çox isə başım Kevedonun (Francisco Gómez de Quevedo – ispan şairi və yazıçısıdır) nəsrini oxumağa qarışmışdı. Hər halda bu kitab Kevedo nəsrini xatırladan latinizmlərlə doludur ki, daha sonra yüngülləşdirməyə çalışmışam.
- Yeri gəlmişkən Uitmenə bağlılığınız dərin olub, axı o zamanlar sərbəst şeirlərinizdə ondan bol-bol yararlanmısınız.
- Bu vəziyyətdə bəli, elə demək olar, amma yenə də sərbəst şeirimin Uitmeninkinə oxşadığına əmin deyiləm, ya da ritmik nəsrimin o vaxtlar çox oxuduğum Kevedo, Saavedri Faxardoya (Saavedra Fajardo – ispan yazıçısı və filosofu) oxşadığını demək çətindir.
- Borxes, sizin şeiriyyat haqqında məni çox maraqlandıran fikirləriniz olub; məsəlçün, siz həqiqətə əsaslanan istənilən şeiriyyatın istisnasız yaxşı olacağını deyibsiniz.
-Yəqin ki, həqiqətə ya da mütləq uydurmaya əsaslanan şeiri nəzərdə tutmalıydım. Doğrudur bunlar ziddiyyət təşkil edir, amma iş orasındadır ki, uydurma da həqiqətə uyğun gəlməlidir, məncə şair təsəvvür etdiyinə inanmalıdır. Məncə, şeirdə söz oyunlarının istifadə edilməsi olduqca zərərlidir, qəbul edirəm ki, bunun köməyilə hansısa ritmə nail olmaq mümkündür. Amma məncə bu da yanılmadır. Siz razısınız?
- Bəli, belə anladım ki, sizi xüsusilə emosional həqiqət maraqlandırır.
Italo Calvino və Jorge Louis Borges
- Hisslərin həqiqəti. Belə ki, mən hansısa bir əhvalat uydururam, fərqi yoxdur bu, fantasitk ya da uydurma əhvalat ola bilər, özlüyümdə bunun uydurma olduğunu bilirəm, lakin neçə ki, bunu yazıram, gərək ona inanam. Bu həm də Kolricin fikrinə uyğundur, o demişdi ki, poetik dürüstlük şübhə yolunun bir dəqiqəlik qapanmasıdır.
- Möhtəşəm sözdür!
- Bax bir misal deyim, məsəlçün kimsə teatrda “Maqbet” tamaşasına baxır. O, burda oynayanların geyindirilib bəzədilmiş aktyorlar olduğunu bilir, lakin gözlərinin önündə cadügar qarının, öz vicdanının və arvadının ucbatından, arvad qatilinə çevrilən Maqbetin dəhşətli taleyinin canlandığına inanır.
- Şübhəsiz ki.
-Yaxud da biz rəsmə baxırıq və orda gördüyümüz mənzərəni heç də kətana çəkilmiş boyalar kimi yox, həmin yerin kətan üzərində əksi kimi, həmin yerə açılan bir pəncərə kimi düşünməyə çalışırıq.
- Əlbəttə. Siz həm də “musiqi” sözünü şeirdə tətbiq edilə biləcəyini demişdiniz. Ya yanlışlıqla, ya da metafora kimi nitqin də xüsusi ahəngi olduğu deyilir.
- Məncə, Bernard Şounun “wordmusic” (söz musiqisi) adlandırdığı musiqini duymaq üçün musiqi duyumum var, lakin instrumental və vokal musiqiyə qarşı belə duyumum yoxdur, ya da çox zəifdir.
- Bunlar iki fərqli qabiliyyətlərdir.
- Hə, əlbəttə, bu iki duyum məndə fərqli ölçüdədir, mən elə musiqiçi ilə söhbət etmişəm ki, söz musiqisini duymaq qabiliyyəti tamamilə yoxdur, o, nəsrdəki ritmin gözəlliyini ya da poetik beytlərin ahəngini duya bilmirdi.
-Sizin başqa bir fikrinizə görə isə şeirdə metaforasız da keçinmək mümkündür.
-Məncə mümkündür, ancaq müəyyən çərçivədə... Bax Emerson: bizim nitqimizin şeirin çox köhnəlmiş forması olduğunu – deyir. Belə ki, bizim indi işlətdiyimiz bütün mücərrəd mənalı sözlər ilkin formasında konkret mənaya malik olub, daha sonra isə metaforanın təsiri ilə şəklini dəyişib. Lakin, indi mücərrəd düşüncəni anlamaq üçün, gərək onların fiziki köklərini unudaq, hər bir sözün etimoloji kökünü unudaq, unudaq ki, bu, əslində metaforadır.
- Hə, ona görə ki, metafora sözünün etimoloji mənası da çox maraqlıdır...
- Köçürmə deməkdir.
- Mənanın köçürülməsi...
- Doğrudur, amma metafora elə metaforadır; yəni “metafora” sözü öz özlüyündə sərbəst, müstəqil mənaya malikdir.
- Bəli, hər şeyin simvolik mənası var.Bax mənim üçün olduqca maraqlı görünən bir fikir də var, bunu həm Rilkedə (Rainer Maria Rilke – alman şairidir), həm də sizdə görmüşəm, amma fərqli formalarda. Rilke deyir ki, “Gözəl olan - müdhiş olanın başlanğıcından başqa bir şey deyil”. Siz də müdhiş olanla poeziyanı əlaqələndiribsiz, yəqin qədim kelt şairlərini düşünərək: deyibsiniz ki, insan poeziyaya layiq deyil. Siz yada salırsız ki, İncilə görə, insanın Tanrını görməsi mümkün deyil, çünki görərsə öləcək, bundan da belə nəticəyə gəlirsiniz ki, buna bənzər bir şey şeirdə də baş verir.
- Mənim qədim əfsanəyə əsaslanan bir hekayəm var. Orda kralın, sarayı haqqında poema sifariş verdiyi bir kelt şairindən bəhs edilir. Şair bu poemanı yazmaq üçün üç il ərzində üç cəhd edir. İlk iki cəhdində kralın hüzuruna əlyazması ilə birgə gəlsə də yazdığını krala bəyəndirə bilmir, üçüncü cəhdində isə o, əlyazmasız gəlir və krala bircə söz deyir. Bu, “saray” sözü olmasa da, “saray”ın mahiyyətini ən kamil şəkildə ifadə edən bir söz idi. Elə bu dəmdə, şair ağzından o özü çıxaran kimi saray yoxa çıxır, indi ki, onu bircə sözə sığışdırmaq mümükün oldu, deməli bundan sonrakı varlığının heç bir mənası yoxdur.
- Bu bir növ şeir və sehirdir.
-Hə, təqribən elə bir şeydir və bunun üzərinə kral şairi xəncərlə mükafatlandırır, çünki şair kamilliyə çatıb, o, lazımi sözü tapıb və indi onun varlığının bir mənası yoxdur. Bundan sonra o bu dünyada artıqdır. Axı həm də ona görə ki, şair gerçəkliyi əvəz edəcək bir söz tapmaqla bir növ müqəddəs olan şeylərə qarşı hörmətsizlik etmişdi. Məgər insana belə bir hərəkət etməyə icazə verilib? Məgər onun varlığı əvəz edəcək bir söz tapmağa haqqı var?
- Sizin dedikləriniz mənə, qədim zamanlarda ruhanilər arasında hansısa bir şəhərin adını sirr kimi saxlamaq ənənəsini xatırlatdı.
- De Kuinsi (Thomas De Quincey – ingilis yazıçısı) bu ənənədən danışarkən Romanı misal gətirir və bir romalının bu şəhərin gizli adını açıb dediyi üçün edam cəzası aldığından bəhs edir, daha sonra isə De Kuinsi əlavə edir ki, şəhərin gizli adı o qədər diqqətlə qorunurdu ki, bizim dövrümüzə gəlib çatmayıb.
- Tamamilə aydındır.
- Bu o deməkdir ki, kim Romanın gizli adını bilsə, bu şəhərin sahibinə çevriləcək, çünki bir şeyin adını bilmək onun üzərində ağalıq etmək deməkdir. Elə burda sizlə nə vaxtsa danışdığımız Tanrının gizli adı ilə bağlı söhbətin yeri gəldi. Belə rəvayət olunur ki, Tanrı əsl adını Musadan gizləmək üçün özünü “Mən var olanam” deyə təqdim edir. Martin Buber (Martin Buber - yəhudi əsilli Avstriya filosofu) belə hesab edirdi.
- Bəli, amma gəlin əvvəlki mövzuya qayıdaq. Söylərmisiniz, şəxsən siz müdhiş olan ilə şair, yaxud poeziya, yaxud da gözəllik arasında əlaqə hiss edibsiniz? Yadınızdadırsa bayaq bununla bağlı ötəri də olsa bəhs etmişdik.
- Müdhiş olan ilə gözəllik arasında, hə - çünki... əvvəl bizim gözəlliyə layiq olmadığımızı hiss edirdim, indi isə belə nəticəyə gəlmişəm ki, biz gözəlliklə kifayət qədər tez-tez qarşılaşırıq, onda nəyə görə onu salamlayıb, qonaq kimi qəbul etməyək?
- Mənim üçün mühüm görünən, bizim Platon və Aristotel barədə söhbətlərimizdə də yada saldığımız digər aspekt şairlərin eyni zamanda həm düşüncədən, həm də intuisiyadan istifadə etmək bacarığıdır.
- Ya də mifdən
- Bəli, ola bilsin, bizim müasir cəmiyyətimizdə həm bu, həm də digər cəhətlərə sahib şairlər var.
- Həm bu, həm də digər cəhətlərə sahib olsa da, şair həmişə bir tərəfə daha çox meyl edir, doğrudurmu? Məsəlçün həmişə mənim boynuma qoyurlar ki, sən intellektual şairsən.
- Yanılırlar.
- Bəli yanılırlar, amma bu, qəribə şeydir, Brauninqi (Robert Browning– ingilis şairidir) də əvvəlcə həddən ziyadə ornamental şair olmaqda günahlandırırdılar, axırda isə, başladılar deməyə ki, o o qədər intellektuallaşıb, heç kim onu başa düşə bilmir.
