Россия и Запад находятся в состоянии войны, – говорит голландский журналист, эксперт по России Ханс Лоос. Это война нового типа, можно назвать ее нелинейной, гибридной, постмодернистской. То, что происходит сегодня в Украине, – это лишь точечная материализация гораздо более крупномасштабного процесса, в ходе которого Кремль стремится не к завоеванию земель, а к тому, чтобы общественно-политическая матрица в других государствах мутировала, приобретая черты путинской России: коррумпированность, недоверие и цинизм.

Ханс Лоос – один из немногих западных журналистов, по-настоящему хорошо знающих Россию. По совпадению именно они сегодня призывают западных политиков открыть глаза и увидеть, что за действиями Кремля стоит не банальный реваншизм и возврат в Советский Союз, не захват территорий в стиле 19-го века и не полоумие диктатора, а хорошо продуманная, современная тактика по деморализации всего западного сообщества, с использованием самых последних технологий.

Ханс Лоос не сразу стал журналистом. Много лет он проработал в российском бизнесе – на Урале, в Москве и в Петербурге Лоос, в частности, помогал российским компаниям стать прозрачнее, а следовательно – привлекательнее для западного капитала.

Embed paylaş

Ханс Лоос отвечает на вопросы Радио Свобода

by AzadlıqRadiosu

Embed paylaş

Kod yaddaşa götürüldü

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:19:16 0:00

Direct-ə keçid

• 64 kbps | MP3

Pop-out üçün

– Теперь, в свете нынешнего экономического и политического климата, я думаю: "Бог ты мой, чем мы тогда были заняты? Что мы думали?" Нами двигал наивный идеализм. Может, из побуждений идеализма, может – доброй воли, а может – цинизма мы закрывали глаза на то, что на самом деле происходило в России, как становилась путинская система. Я прожил в России в общей сложности 6 лет, но по возвращении в Нидерланды также остался связан с Россией в силу профессиональной деятельности. Этот период в моей жизни совпадает со временем правления Путина, то есть я тоже в некотором смысле – дитя путинизма. Думаю, что где-то на подсознательном уровне я руководствовался той же идеей циничного реализма: пока крепнут наши экономические связи, политическая составляющая – это постмодернистское нытье, предназначенное только для внутреннего потребления, – не имеет значения, экономические связи не дадут ситуации выйти из-под контроля. Теперь я думаю иначе.

– Сегодня в упор не видеть того, что происходит с Россией, труднее, чем несколько лет назад.

– Да уж, сегодня это стало тяжело. Россия больше не считается партнером Запада. Когда был сбит рейс MH17, обозначился поворотный момент, после которого отстаивать точку зрения, что Россия продолжает являться нашим экономическим и политическим партнером, стало дурным тоном. Вести дела с Россией стало тяжело. Однако экономические связи, существующие между Россией и Западом, невозможно просто взять и разорвать, да и стоит ли – это еще вопрос. Это невероятно сложный процесс.

– Вы сами пишете: "Задачи старых крупных международных альянсов, таких как НАТО и Евросоюз, приобрели второстепенное значение по сравнению с коммерческими интересами отдельных западных корпораций на территории таких стран, как Россия". Формально жизнь усложнилась только у тех, кто занимается продуктами питания. У голландской торговой компании "Газюни", например, всё по-прежнему в шоколаде.

– Не знаю, насколько шоколадной можно назвать позицию компании, которая находится в меньшинстве в консорциуме, где "Газпрому" принадлежит 51 процент. Мне гораздо интереснее представляется тот факт, что в Голландии отсутствовала публичная дискуссия о стратегическом значении участия в проекте по строительству газопровода Nord Stream. То есть дискуссия была, но никогда не привлекала большого общественного внимания. Я думаю, что очень многие голландцы не подозревают о том, например, что мы предоставляем "Газпрому" преференции на нашем внутреннем рынке, чтобы иметь возможность играть роль страны – распределителя газа, роль исполнительную, служебную. Необходимо провести серьезное журналистское расследование на тему того, как через нашу налоговую гавань проводится российский капитал, где он оседает, как наша экономика используется для облегчения операций с потоками коррупционных денег. Это вызывает нешуточное беспокойство. С другой стороны, российский капитал долгое время был для нас хорошим источником дохода. В феврале этого года в посольстве Нидерландов в Киеве проходил вечер-презентация на тему налоговой привлекательности королевства. Эта презентация проводилась не для людей, которые тогда стояли на Майдане. Эта презентация проводилась для тех, кто тогда считался украинской политической и экономической элитой. Буквально через несколько дней эти люди спасались бегством из Киева. Я имею в виду, что наша политика в отношении России и Украины определялась однозначно экономическими интересами. Можно задаться вопросом, разумно ли это было. Украину все эти годы мы вообще не рассматривали как важный пункт во внешнеполитической программе. Наиважнейшим пунктом для нас была Россия. Украина воспринималась как побочный вопрос. Неверны аргументы о том, что Запад намеренно занят экспансией на восток. Экспансия Запада на восток – это желание украинцев. Тем более грустно мне наблюдать, как на аргументы о якобы геополитической экспансии Запада покупаются и некоторые голландцы, тем самым отказывая украинцам в праве голоса, как будто бы Украина не является суверенным государством. Лучший пример – это то, как легко мы проглотили аннексию Крыма Россией. Да, к ней прикрепили историческую справку, но подобная аргументация – ложная. Нам что, тоже можно вновь прибрать к рукам Индонезию?

"Превращение информации, культуры и денег в оружие – это неотъемлемая часть гибридной, нелинейной войны, которую ведет Кремль. Применение такого оружия Кремль сочетает с конспиративными мелкомасштабными военными операциями", – пишет из Лондона еще один западный журналист, знающий Россию изнутри, – Петр Померанцев. На днях англоязычный антипод "Инопрессы" The Interpreter опубликовал доклад Померанцева (в соавторстве с Майклом Вайсом) "Угроза нереальности: информация, культура и деньги как оружие Кремля". "Глобализация рынков теоретически должна была привести к сублимации конфликтов в мирную коммерцию. Однако вместо того, чтобы рассматривать глобализацию как шанс для совместного экономического подъема, Кремль увидел в ней механизм, дающий право на агрессию и возможность разделять и властвовать", – говорится в докладе. Россия, по мнению авторов, выступает сегодня в авангарде злонамеренной глобализации, но ее методы скоро переймут и другие режимы.

– У Запада никак не получается придумать адекватный ответ на сегодняшнее поведение России. Несмотря на то, что мы уже много лет назад должны были предвидеть такой ход событий. Представьте себе, что ваш деловой партнер годами поливает вас грязью, как на международной арене, так и дома. Запад преподносится как враг номер один, вокруг этой идеи мобилизуется общественное мнение. Эта тенденция вызывает беспокойство, но мы закрывали на нее глаза, пусть и не осознанно.

"Кремль ангажирует не только западных журналистов, политологов (на Валдае, например) и отдельных политиков (обещая им места в крупных российских компаниях), но и целые зарубежные политические движения и партии. Путинизм становится одинаково привлекательным для, казалось бы, совершенно разных, даже противоборствующих групп: неонацистов и антиглобалистов, американских христианских фундаменталистов и анархистов, евроскептиков и разоблачителей американских служб безопасности. Это происходит потому, что в отличие от диктатур старого типа, "постмодернистская диктатура" в России использует идеологии как взаимозаменяемый набор аксессуаров", - пишут Померанцев и Вайс в своем докладе.

– Путинская модель, аргументация, с которой эта модель позиционируется на мировой сцене, находит широкий отклик в Восточной Европе. Но и на Западе, кто сегодня политические партнеры Кремля? Это партии, занимающие крайние позиции в политическом спектре, причем как справа, так и слева. Или подчеркнуто антиевропейские партии. Это члены таких политических объединений ездили наблюдателями на выборы в Луганск и Донецк. Сплошное мошенничество.

– Представляет ли наступление путинизма реальную опасность для Запада?

– А все уже происходит прямо у нас на глазах! Возьмите преемницу Кэтрин Эштон, итальянку (новый Верховный представитель ЕС по иностранным делам Федерика Могерини. – С.К.). Не успела она проработать на новом посту несколько недель, как уже ставит под сомнение необходимость санкций против России. Такие настроения подогреваются странами, которые в результате санкций терпят серьезные убытки. Это прежде всего страны Восточной Европы, полностью зависимые от российского газа. Таким образом складывается ситуация, когда президент Чехии открыто высказывается против санкций и против Майдана, что, учитывая чешскую историю, парадоксально. Это происходит сегодня, и эти политические силы нельзя списать со счетов. Что мне представляется наиболее опасным, так это то, как мы на Западе перенимаем механизм работы путинской информационной системы. Я говорю о цинизме, с которым в России сегодня смотрят на определенные политические институты, которые мы у себя дома воспринимаем как непреложную истину, – такие как разделение властей, свобода слова, неподкупность, права человека. В России все эти вещи цинично воспринимаются как способы достижения политических целей: "Запад пропагандирует права человека не потому, что верит в них, а для того, чтобы закрепить контроль над определенными областями". Это – очень циничный взгляд на институт, который представляет собой основополагающую в нашем обществе ценность. Вот что меня тревожит больше всего.

– Цинизм как основной продукт российского экспорта?

– Да, и очень успешный! В информационном поле это заметнее всего, Россия там начала доминировать. Огромные деньги вбухиваются сегодня не столько в массмедиа, направленные на внутренний российский рынок, сколько нацеленные на иностранного потребителя. Бюджет RT, Russia Today, составляет более 300 миллионов долларов в год, в ближайшее время он должен возрасти еще почти на 50 процентов. Это – невероятные суммы! В "Россию сегодня", поглотившую РИА Новости, также вкладываются большие деньги, при этом все дополнительные капиталовложения в государственные российские СМИ идут на развитие информационных каналов за пределами России. Пару недель назад стартовал новый канал Russia Today в Великобритании, скоро планируется добавить вещание на французском и немецком языках. Это те СМИ, в которых дезинформация и ложь используются как инструменты, направленные на то, чтобы помешать общественной дискуссии на Западе или направить ее в нужное Кремлю русло. Эта война ведется не из "Буков", но ее последствия будут намного разрушительнее, чем пальба из оружия. В этом-то и заключается идея ведения нелинейной, гибридной войны – мягкие методы борьбы оказываются намного эффективнее военного вмешательства. Военный конфликт в Украине можно рассматривать как материализацию того, что до сих пор было лишь пиар-концепцией путинской идеи. Еще одна такая пиар-концепция – путинская стабильность. Это один из самых наглых мифов в современной России, которая давно уже не была в таком нестабильном положении. Сегодня в России нельзя и шага пройти без того, чтобы не пойти на большой риск.

– Чего добивается Путин всеми этими дорогостоящими мерами?

– В основе его политики лежит желание продлить жизнь созданной им системы. В геополитическом смысле Кремль стремится к созданию многополярной модели мира. Иными словами – Кремль хочет прекратить гегемонию США, а также ослабить и желательно как можно больше коррумпировать Европу. То есть изменить окружающий мир по собственному подобию, сделав основными способами ведения игры шантаж, подкуп, экономическое и политическое давление. В самой России во все большей степени проявляется политический каннибализм: правящая клика становится все меньше и меньше, она пожирает саму себя, чтобы обеспечить дальнейшее выживание. Такие гиганты, молохи, как "Роснефть" и "Газпром", которые на мировом рынке могли бы зарабатывать сотни миллиардов долларов, выпрашивают рефинансирование у Кремля из всех доступных резервных фондов и пенсионных сбережений каких-нибудь простых тети Оли и дяди Вани. За ростом "Роснефти", которая заглатывает все новые компании, не стоит ни эффективной бизнес-модели, ни привлекательной, содержательной программы долгосрочного развития.

– В докладе Померанцева-Вайса содержится призыв всем, кому дороги ценности демократии, объединиться в борьбе против дезинформации и стратегической коррупции. Авторы, в частности, рекомендуют создать международный рейтинг системы дезинформации, создать фонд юридической помощи журналистам, против которых возбуждают дела о клевете, проводить альтернативную Валдаю конференцию и вести разъяснительную работу с группами населения, которые наиболее часто становятся адресатами кампаний по дезинформации (как, например, русскоязычное население Латвии). Также необходимо требовать прозрачности финансирования экспертно-аналитических центров.

– Что нам делать? Это очень сложный вопрос. Я думаю, что в том, что касается санкций, Европа должна продолжать их поддерживать. Это – мера, нацеленная на долгосрочный эффект. Ее последствия в краткосрочной перспективе всегда спорны. Что касается газовой политики в отношении России, то Америке, которая сидит на сланцевом газе, в этом смысле проще. Европа – очень сложное политическое образование, альянс демократических стран, где невозможно ввести какую-то штрафную меру одним росчерком пера. Но само собой разумеется, что первостепенной задачей для Европы сегодня является разработка энергетической программы, которая опиралась бы на возобновляемые источники, с расчетом в перспективе полностью отказаться от газа, во всяком случае – российского. Это реальная необходимость. На кон поставлено всё. Я думаю, что появление такой программы – вопрос времени. Я настроен скептически, но не негативно – работа в этом направлении ведется. Мы уже потеряли очень много времени и не должны давать слабину. Нам важно сегодня в лице России (российской власти) видеть врага, опасность для основополагающих нашего общества ценностей, для нашей политэкономической модели. И это – отнюдь не консервативная картина мира, скорее – наоборот.

Путинский режим невозможно реформировать, пишет Ханс Лоос в популярной голландской газете "Волкскрант". Он либо есть, либо его нет. Масштабная поддержка Путина среди россиян во многом объясняется пониманием этого простого факта и страхом перед неизвестностью, которая наступит после Путина.

– Я думаю, что ни в Брюсселе, ни в Берлине нет ни одного политика, который бы верил, что санкции заставят российскую правящую элиту пересмотреть свою политику, сменить курс. Запад возлагает свои надежды прежде всего на смену режима в России, то есть на Россию после Путина. Эта Россия может появиться на политической карте после 2028 года, а может и в следующем году. Еще никогда Западу не было так сложно нащупать в российском обществе точки, за которые можно было бы зацепиться, которые давали бы хоть какую-то перспективу улучшения климата в России в будущем. Именно поэтому необходимо продолжать инвестировать в проекты, направленные на создание гражданского общества, на построение отношений с простыми россиянами как с фактором политического процесса, на поддержку российской культуры. Путинская власть очень эффективно маргинализировала российское гражданское общество. Оно ослаблено, оно превращено в симулякр. При этом россияне продолжают заниматься построением гражданского общества, но оно строится за пределами политического дискурса. Политическое же поле так зачищено, что нам из Европы уже просто некому звонить, чтобы услышать адекватный ответ. Официальная Москва говорит одно, а делает совершенно другое. Москва до сих пор отрицает свое присутствие на Донбассе! Все превратилось в одну сплошную ложь, конструкцию одной большой политической пиар-машины. Это похоже на сурковское реалити-шоу, в котором россиянам отведена второстепенная роль.

В той же статье в газете "Волкскрант" Ханс Лоос обращает внимание читателя на рассказ "Без неба", опубликованный в марте этого года в журнале "Русский пионер", подписанный Натан Дубовицкий. Не секрет, что за этим псевдонимом, скорее всего, скрывается идеолог путинизма Владислав Сурков. В рассказе речь идет о "первой нелинейной войне", в которой воюют не две стороны, а все против всех. Причем воюют не государства целиком, а военные альянсы, составленные из отдельных городов и групп:

"Случалось, несколько провинций выступали на одной стороне, несколько на другой, а какой-нибудь город или поколение, или пол, или профессиональное сообщество того же государства – на третьей. Потом они могли переменить положение. Перейти в какой угодно лагерь. Иногда прямо в бою".

"Задачи конфликтующих были очень разные. У кого что, как говорится. Захват спорных участков шельфа. Насильственная презентация свежей религии. Повышение рейтингов и котировок".

"Простодушные полководцы прошлого стремились к победе. Теперь поступали не так глупо. (…) в основном понимали войну как процесс. Точнее, часть процесса, острую его фазу. Не самую, может быть, важную".

– Война в Донбассе как часть процесса? Не самая, может быть, важная?

– Скажу честно, когда я первый раз прочитал рассказ, то подумал: "Боже мой, что это за постмодернистский бред! Что он этим хотел сказать?" Текст показался мне написанным с претензией, стилистика тоже такая странная – все короткими предложеньицами. Но потом я перечитал его второй и третий раз и понял, что это все же интересно. Мое внимание сосредоточилось на описании нелинейного ведения войны, заключения альянсов. Рассказчик принадлежит к простым деревенским людям, над чьими головами дроны ведут войну, на его семью падают обломки самолета. Когда я думаю о трагедии рейса MH17, я думаю о том, что пришлось пережить родственникам погибших, но я думаю и том, какая неисправимая травма это была для местных жителей тех деревень, на которые обрушился "Боинг". И я все время вспоминаю рассказ Суркова. Эти маленькие люди в маленьких домиках, на маленьких огородах. Наших жандармов из миссии по репатриации останков оттуда эвакуировали, потому что там стало опасно работать на месте крушения, а местные жители в то же время просто собирали урожай. А за пару недель до этого им крышу пробили мертвые тела, посыпавшиеся с неба.

– А потом голландский премьер Марк Рютте апеллирует к сочувствию Путина, приравнивая репатриацию останков пассажиров "Боинга" к поднятию затонувшей подлодки "Курск".

– Да уж, интересно было бы знать, какой такой "специалист" ему посоветовал это сравнение! Я тоже, когда прочитал про это в новостях, то просто поразился. Хотелось бы знать, что Путин подумал.

– Может это такой тонкий намек был? Путин подумал: "Черт, они знают, что это тоже я!"

– Да! "Черт, они всё знают!" То есть, может быть, это со стороны нашего премьера была ирония такая, в стиле Суркова. А мы, дураки, не поняли.

Радио Свобода