-
"Rus tankçısının “Novaya qazeta”dakı müsahibəsini mənə bu gün verdilər. Bunları oxumaq və oradakı şəklə baxmaq çox dəhşətlidir. Gör orda necə təbliğat qurulub ki, Rusiyadan bura döyüşməyə gəlirlər".
Ukraynanın sabiq prezidenti Leonid Kuchma Minsk danışıqları, Rusiya silahı, Boris Nemtsov və Nadejda Savchenko haqqında.
Kuçma Donbasdakı münaqişənin nizamlanması üzrə üçtərəfli əlaqə qrupunun üzvlərindən biridir, eləcə də ”Ukrayna - Rusiya deyil” kitabının müəllifidir. Onun AzadlıqRadiosunun rus xidmətinə müsahibəsini bəzi ixtisarlarla təqdim edirik.
- Artıq neçənci dəfədir əlaqə qrupunun əldə etdiyi razılaşma pozulur. Danışıqlardakı uğurlardan söhbət açsaq, ən böyük nailiyyət kimi nəyi qeyd edərdiniz?
- Əvvəla, proses artıq başlayıb. Sonsuza qədər müharibə eləmək olardı. Çox ləng olsa da biz arzu olunan nəticəyə - müharibənin dayandırılmasına nail oluruq. Bu gün üçün əsas uğurumuz keçən dövrə nəzərən itkilərin xeyli azalmasıdır.
- Masa arxasında DNR və LNR tərəfdən olan həmsöhbətləriniz yumşaq desək, qeyri-peşəkar siyasətçilərdir. Onlarla danışmaq ağır deyilmi, umumi dil tapa bilirsinizmi? Eşitdiyimə görə, onlar danışıqlara birbaşa avtomatlarla, silahlarla gəlirlər. Bu düzdürmü?
- Danışıqlar təzə başlayanda, biz Donetskə gedəndə belə hallar olurdu. Amma mən fikirləşmirəm ki, onlar bunu kimisə qorxutmaq məqsədiylə edirdilər. İllah da mən o qədər qorxudulmuşam ki, bu avtomatların mənim üçün heç bir önəmi yoxdu. Yəqin avtomatla insan özünü daha inamlı hiss edir. Ona görə də Ukraynada bu gün çoxlarını bu sual düşündürür ki, müharibə qurtarandan sonra nə qədər adamda sizin dediyiniz o silahlardan qalacaq. Danışıq prosesi həmişə ağır və qırıq-qırıq gedir, sadə bir səbəbdən, onlar heç kimin verməyəcəyi şeyi istəyirlər. Onlar Donetsk Xalq Respublikası, Luqansk Xalq Respublikası elan ediblər. Bu da danışıqlarda izini qoyur. Yəqin siz gözəl başa düşürsünüz ki, onlar o dərəcədə müstəqil siyasətçi deyillər, onlar əsas fiqur deyillər və özünü necə aparmaq qaydalarını da onlar diktə etmirlər.
- Yəqin siz "Novaya qazeta"da Donetsk hospitalında yatan rus əsgəri ilə səs-küylü müsahibəni görmüsünüz. Bu, Rusiya ordu birləşmələrinin Ukraynadakı münaqişədə iştirakı haqqında çoxlu sübutlardan biridir. Amma Rusiya hələ də iddia edir ki, o, münaqişə tərəfi deyil. Başlıca iştirakçı münaqişədə iştirak faktını təkzib edirsə, yəqin belə danışığı aparmaq çətin olur. Parodoksal haldır.
- Məncə, bu gün dünyada heç kim şübhə etmir ki, Donbasda peşəkar rus hərbçiləri döyüşür və orada ən müasir silahlardan istifadə edilir. Əgər ukraynalılar XX əsrin silahları ilə döyüşürlərsə, bu gün Dondasda XXİ əsrin silahları var. Aydındır ki, bu silahlar Rusiyanındır. Rusiyanın münaqişədə iştirak etməməsi və bunun sadəcə vətəndaş qarşıdurması olduğunu iddia etməsinə gəlincə, əgər bu, Ukrayna daxilindəki vətəndaş münaqişəsi olsaydı, o çoxdan – keçən ilin avqustunda başa çatmışdı. Məhz keçən ilin avqustunda Rusiya dünyaya göstərdi ki, o, münaqişədə birbaşa iştirak edir. Mən o zaman baş verən “İlovaysk mühasirəsi”ni nəzərdə tuturam. O zaman orada çoxlu Ukrayna hərbçisi və sıravi vətəndaş həlak oldu. Bu gün dunyada heç kim rusların orada olub-olmamasını müzakirə etmir və şübhə altına almır. Rus tankçısının “Novaya qazeta”dakı müsahibəsini isə mənə bu gün verdilər. Bunları oxumaq və oradakı şəklə baxmaq çox dəhşətlidir. Gör orda necə təbliğat qurulub ki, Rusiyadan bura döyüşməyə gəlirlər.
- Siz İlovayskı yada saldınız. Bəs Debaltsevoda nə baş verdi? Niyə razılaşmaya qol çəkiləndən sonra belə qan töküldü?
- Yəqin Ukrayna tərəfi, bizim baş Qərargah xəritədə həmin yerə çox diqqətlə baxmalıydı, orada prinsipcə mühasirə ehtimalı olduğunu görməliydi. Minskdə ağır hərbi texnikanın müəyyən edilmiş məsafədə geri çəkilməsi haqqında razılaşmaya qol çəkilsə də, bu, Debaltsevoya da aidiydi, ruslar sözügedən protokolu kobudcasına pozdular, yəni müharibəni davam etdirdilər. Davam edən müharibəsə yüzlərlə əsgərin döyüş meydanında qalmasıyla nəticələndi. Bax bu, bir neçə günün nəticəsi idi, dəmiryol qovşağına nəzarəti əldə etmək istəyinin nəticəsi. Bu qovşağı əldə etməyə onlar nəsə perspektivli bir şey kimi baxırlar. Mən düşünmürəm ki, bu, Donbasın gələcəyi üçün böyük perspektivdir. Bu vəziyyətdə mənə beynəlxalq ictimaiyyətin reaksiyası anlaşılmaz qaldı. Sülh müqaviləsi kobudcasına pozulur, reaksiya isə beləydi: “Uşaqlar, mehriban olun”. Mən belə yanaşmanı başa düşmürəm. Biz bundan sonra da Dondasda baş verənlərə bu prizmadan baxsaq, inanmıram son məqsədə - sülhə nail olaq.
- Sizcə, ABŞ-ın danışıqlarda iştirak etməməsi təəssüf doğurmurmu? Yəni danışıqlar niyə normand formatında keçirilir, Cenevrə formatında yox? Amerikalılar ilə daha asan olmazdımı?
- Ukraynalılar 100 faiz istərdilər ki, Amerika danışıqlarda iştirak etsin. Amma ruslar bunu 100 faiz istəmirlər. Bütün məsələ bundan ibarətdir.
- Bəs Donbasda əhali nəyə köklənib? Münaqişənin başlanmasından təxminən bir il ötəndən sonra çoxluq kimin tərəfindədir, sizcə?
- Sualın birbaşa cavabı yoxdur. Mənim informasiyama gorə, 50-nin 50-yədir. Kənd yerlərində Ukrayna tərəfdarları daha çoxdur, çünki oralarda tarixən ukraynalılar yaşayıb və yaşayır. Şəhərlərdəsə Sovet İttifaqının hər tərəfindən Donetsk komür mədənlərində işləməyə gələnlər yaşayır. Onlar bir az başqa cür düşünürlər. Amma mən əminliklə deyirəm ki, münaqişə başlayana qədər böyük əksəriyyət müstəqil Ukrayna tərəfdarı idi. Elə bu günün özündə də Rusiyaya birləşməyin tərəfdarları azdır. Çünki onlar başa düşürlər ki, Donbas bugünkü vəziyyətdə Rusiyaya lazım deyil. İnfrastruktur tamamilə dağılıb, istehsal müəssisələrinin böyük əksəriyyəti işləmir. Gənclər oranı tərk edib, qalanlar ancaq yaşlılar, təqaüdçülər və getməyə yeri olmayanlardır. Belə şəraitdə yaşamaq faciədir. Humanitar fəlakət haqqında səslənən fikirlər tamamilə doğrudur.
- Seperatçıların nəzarətində olan ərazilər tam mənada Ukraynaya qaytarıla bilərmi? Əgər qaytarılmazsa, onların statusu ideal halda necə ola bilər? Siz dediniz ki, DNR və LNR qəbulolunmazdır...
- Mən Ukraynanın tərkibində respublikaların müstəqil vahid kimi mövcudluğunu nəzərdə tuturdum. Ukrayna hakimiyyəti deyir ki, buyurun, nə qədər istəyirsiniz muxtariyyət və məsuliyyət götürün. Sohbət regionlara mərkəzdən daha çox səlahiyyətin verilməsindən gedir. Buraya təkcə Donbas aid deyil. Elə ziddiyyətlər də bu əsas hissədədir. Amma bu proses sabahın və ya birisigünün işi deyil, buna şübhəm yoxdur. Bizim üçün bu vəziyyətdə birinci və əsas şərt Ukrayna-Rusiya sərhədinin qapanmasıdır. Bu halda biz Donbasdakı problemləri özümüz həll edərik. Amma yaxın perspektivdə bunun mümkün olmadığını nəzərə alsaq, sülhpərvər kontingentin ən pis halda Rusiya-Ukrayna sərhədinə deyil, bu günkü sərhədə -ağır texnukanın geri çəkildiyi sərhədə yerləşməsini nəzərdən keçirmək lazımdır. Bunu mən də dəstəkləyirəm.
- Sizcə Putin nə istəyir, hansı oyunu aparır və niyə təzyiqlərə, sanksiyalara və “böyük səkkizlik”dən çıxarılmasına rəğmən Ukraynadan geri çəkilmir?
- Mən fikirləşmirəm ki, “böyük səkkizlik”dən çıxarılmaqla Putin çox şey itirdi, düzdür, mənəvi baxımdan bu çox vacibdir. Bzejinski deyirdi ki, Ukraynasız Rusiya imperiyası ola bilməz. Rusiya üçün önəmli olan Ukraynanı Avropa Birliyinə qoymamaq, çiçəklənən iqtisadiyyat sahibi olmasına və Ukraynanın bu mənada Rusiyaya belə örnək göstərməsinə imkan verməməkdir. Əsas ziddiyyət buradadır. Hərçənd istərdim ki, gözümüz tez açılsın, çünki Allah göstərməsin, müharibə bizim iqtisadiyyatın sıxıb suyunu çıxarır. Ona görə də yaxşıya ümid etmək istərdim.
- Moskvada Boris Nemtsovla vidalaşırlar. Onun ölümünü Reyxstaqın yandırılmasına, Kirovun ölümünə, Almaniyada və Sovet İttifaqında müxalifətə qarşı terrora start verən hadisələrlə müqayisə edirlər. Hətta bu qətldə Ukrayna izi axtarılır və iddia olunur ki, bunu Donbasın konüllü batalyonlarından birinin döyüşçüləri edib. İndi bunun kimə lazım olması barədə çoxları fikirləşır. Yəqin sizin də bu barədə fikirləriniz var.
- Ukrayna izini mən tamamilə inkar edirəm. Amma bunun təsadüf olmaması da birmənalıdır. Hərçənd nəticələr də çıxartmaq istəmirəm. Mən özüm də həyatımda belə bir faciədən keçmişəm, o hələ də başa çatmayıb və kimlərsə bundan istifadə etməyə çalışır. Ancaq mən birmənalı düşünürəm ki, Rusiya prezidentinin bu hadisə ilə birbaşa əlaqəsi yoxdur. Kimsə Nemtsov kimi həqiqətən parlaq və güclü siyasətçinin ölümü üzərində oynamaq istəyibsə, bu artıq özgə məsələdir.
- Siz onunla tanış idiniz?
- Əlbəttə, biz lap çoxdan tanışıydıq. O, Rusiya Federasiyasında hökumət üzvü idi. Onunla ünsiyyət çox maraqlı idi, adam var ki, səni özünə çəkir, onunla danışmaq, məsləhətləşmək, bugün və sabah haqqında düşünmək istəyirsən, siyasətçi də var səni özundən uzaqlaşdırır. O, unikal adam idi, həm siyasətçiləri, həm də qadınları eyni dərəcədə özünə cəlb edirdi. Təbii ki, belə insanın həyatdan getməsi təəssüfləndiricidir. 55 yaş siyasətçi üçün yeniyetməlik dövrüdür. Bundan başqa, o həm də Ukraynanın həqiqi dostu idi – bunun önəmi çox böyükdür. Bu gün gördüyünüz kimi bizim Rusiyada dostlarımız qalmayıb. Əlbəttə belə dostlar var, ancaq dərində gizləniblər. Rusiya televiziyalarına, yaxşı olardı ki, baxmayasan.
- Ukraynanın dostları Boris Nemtsovun ölümünün ertəsi günü Moskvanın mərkəzinə çıxdılar, bu təsirli idi. Siz yəqin bu aksiyanı görmüsünüz.
- Əlbəttə gördüm. Bu yəqin həm də daxili müqavimətdir, hakimiyyətə xəbərdarlıqdır ki, Allah göstərməsin Rusiya bu yolla getsin. Hərçənd 1934- 37-ci illərə istinad etməyə başlayanda mən bunu tam istisna edirəm. Amma buna baxmayaraq bu hadisə insanlarda şok yaratdı. Gəlin ümid edək ki, Rusiya hüquq-mühafizə orqanları həqiqəti üzə çıxaracaq. Bu ən çox da Rusiya Federasiyasının prezidentinin özünə lazımdır.
- Daha bir vəziyyət şok yaradır, bu da Nadejda Savçenkonun taleyidir. Onun həyatına təhlükə olduğu halda niyə məhbəsdən azad etmək istəmirlər, bu çoxuna anlaşılmaz qalır. Siz necə düşünürsünüz, niyə Rusiya hakimiyyəti belə heyrətamiz şəkildə inadkarlıq göstərir?
- Mən özüm də təccüblənirəm.Məncə, Savçenkoya qarşı belə münasibətin əsası yoxdur. Mən bir az onun tərcümeyi-halını bilirəm. Mənə elə gəlir, onu yaxınlarda buraxacaqlar. Onu alman həkimlər də müayinə ediblər. Yəqin onun sağlıq durumu ürəkaçan deyil. Ehtimallar səslənir ki, martdan onun səhhətində geriyədönməz proseslər başlaya bilər. Ona gorə Rusiya özü də daha bir probleminin yaranmasında maraqlı olmamlıdır. Ondan XXİ əsrin böyük cinayətkarını düzəldirlər. Rusiyalılar qoy Dondasa baxsınlar, orada nələr baş verir, minlərlə insan həlak olub, onlar Rusiya tərəfdən ukraynalılara atəş açanlara necə yanaşırlarsa, ondan da çıxış edərək Savçenkonun taleyinə münasibət bəsləyirlər... Artıq bütün dünya, Birləşmiş Millətlər Təşkilatı da daxil olmaqla bu məsələyə qoşulub. Ey xeyirxah insanlar, hansısa şəkildə buna reaksiya vermək lazımdır. Ya da onun XXI əsrin cinayətkarı olmasına aid əməlli-başlı sübut göstərin. Yaxşıya ümid edək. O, Ukrayna parlamentinin deputatıdır, AŞPA üzvüdür. Hətta bu baxımdan belə onu azad etməlidirlər. Mən fikirləşirəm ki, onu azad etmək yönündə ictimai rəy güclənəcək və Rusiya doğru qərar verəcək.
