Сопредседатель российской Партии народной свободы, один из авторов только что вышедшего в свет доклада «Путин. Коррупция» Борис Немцов дал интервью Радио Свобода.

- Борис, вы опять срываете маски? Был уже доклад «Путин. Итоги», теперь вы написали новую книжечку - «Путин. Коррупция». Вам не надоело выливать свои разоблачения в пустоту?

- Я не считаю, что в пустоту. Я вам напомню, что когда мы издавали доклад «Лужков. Итоги», то скепсиса было даже больше, чем когда вышел доклад «Путин. Коррупция» и «Путин. Итоги»... Мы бы не стали выпускать доклад «Путин. Коррупция», если бы в стране была свобода слова, если бы вопросы сказочного обогащения друзей Путина были бы предметом дискуссий не только на Радио Свобода, не только на «Эхо Москвы», но и на «Первом» канале телевидения, например, в программе «Познер».

- Куда вас, кажется, разрешил пригласить господин Путин. Все ждете приглашения?

- Жду звонка от Владимира Владимировича Познера, честно говоря. Познер сказал, что эфир будет в марте, но, по всей видимости, в марте эфира уже не будет, поскольку последнее воскресенье марта уже было.

Так вот, если бы страна была местом для дискуссий, если бы федеральные телеканалы были местом для дискуссий, то, конечно, никакие доклады «Путин. Коррупция» не нужны. Тем не менее, я считаю, что довольно большое количество людей, которые не пользуются активно Интернетом, которые в основном черпают информацию из федеральных телеканалов, они фактов, изложенных в докладе, не знают.

Они, например, не знают, что Путин и Медведев пользуются 26 дворцами, что у этих граждан есть 5 яхт в распоряжении, что Путин только за последние годы бросил и подарил часы на общую сумму десятки тысяч долларов. Последний раз, кстати, чтобы Бурейская ГЭС, по всей видимости, не повторила судьбу Саяно-Шушенской, он загрузил в жидкий бетон часы стоимостью более 10 тысяч долларов.

Они не знают, что члены кооператива «Озеро», председателем которого был Путин, буквально в считанные годы после того, как он стал президентом, превратились в долларовых миллиардеров.

Они мало что знают, потому что большинство людей в нашей стране по-прежнему слушают только «Первый» канал Российского телевидения, «Второй» и НТВ. Поэтому доклад для экспертов мало что несет, может быть, нового, но огромному количеству людей за пределами Москвы, в первую очередь, этот доклад раскрывает глаза на истинные итоги правления Путина. А он правит уже 11 лет.

Доклад сейчас в Интернете активно распространяется. Буквально за 1,5 суток после того, как доклад был обнародован, на наш сайт http://www.putin-itogi.ru/, где доклад опубликован в электронном виде, уже зашло более 100 тысяч посетителей...

...То, что у нас в стране не дороги, а направления – это коррупция. То, что у нас в стране растут тарифы на коммунальные услуги – это из-за того, что растут тарифы на газ, а тарифы на газ растут из-за того, что друзья Путина вытащили на 60 миллиардов долларов собственности.

- А откуда вытащили?

- Из «Газпрома»... Сейчас строят «Северный поток» в 3 раза дороже, чем средняя цена строительства газопроводов в Европе. За все это мы должны расплачиваться. То есть рост цен, рост тарифов – все это происходит из-за коррупции. Невозможность создать бизнес, создать рабочие места связана со взятками, которые нужно давать. Взятки на дорогах, взятки налоговым инспекторам, взятки при поступлении в университет – все это уже многих достало. И мы считаем, что это не дело Немцова только. Это дело вообще граждан страны. Мы считаем, что коррупция стала системой. Мы считаем, что коррупция угрожает будущему России...

- А чем "путинские олигархи" принципиально отличаются от "ельцинских"..?

- Честно говоря, хрен редьки не слаще. Проблема только в том, что путинские олигархи вообще не бизнесмены.

- Чекисты?

- Они выходцы из спецслужб, они временщики, они считают, что пребывание Путина у власти – это возможность обогатиться. Они вместе с Путиным были в кооперативе «Озеро», они вместе с ним работали в мэрии Санкт-Петербурга. И только из-за этого соседства они озолотились. Они создать ничего не могут.

Что касается ельцинских олигархов, то там были разные люди. Некоторые из них создали очень крупные бизнесы. Фридман с нуля создал «Альфа-Банк», он создал одну из крупнейших телекоммуникационных компаний «ВымпелКом», сеть «Билайн».

- Правда, он «Билайн» у Дмитрия Зимина купил.

- Тем не менее, она сейчас одна из мировых лидеров.

Есть современные люди, заработавшие миллиард на Интернете, например, Юрий Миллер, который заработал на ресурсе под названием «Mail.ru». К этим людям можно относиться с уважением, потому что они созидатели. А когда за счет государства и государственной собственности осуществляется разворовывание национального достояния, в данном случае «Газпрома», допустим, или когда за бесценок продается нефть в Китай объемом в 300 миллионов тонн и с потенциальным убытком для России в 100 миллиардов долларов – это грабят нас с вами. Потому что все друзья Путина, которые стали долларовыми миллиардерами, озолотились ровно за счет государственной собственности...

..Тимченко, который эмигрировал из России и платит налоги в Швейцарии, экспортирует нашу с вами государственную, российскую нефть.

Ротенберги, которые за бесценок купили активы «Газпрома», рубят Химкинский лес. Кроме того, имеют 11 ликероводочных заводов. Кстати, одна из причин, почему у нас такая дешевая водка, - потому что для друзей Путина акцизы и налоги не поднимают, и спаивание русского народа, видимо, его мало волнует. А вот налоги на своих друзей он не повышает. Поэтому у нас «Газпром» мало налогов платит и, к сожалению, производители спирта и водки тоже мало. А народ при этом спаивается. Высокая смертность в стране, сокращение населения в стране связаны ровно с тем, что более 0,5 миллиона наших соотечественников умирают из-за перепоя или из-за болезней, связанных с алкоголем. Вот это их мало волнует. Они себя ведут, скорее, как мародеры и оккупанты. И они не считают, что они выдающиеся бизнесмены, а все их обогащение связано исключительно с приятельскими отношениями с Путиным.

- А что имеет сам Путин с того, что его друзья стали миллиардерами?

- У меня есть свое личное понимание этого вопроса. Я считаю, что Путин, скорее всего, бенефициар тех бизнесов, которым он содействует. Самый яркий и понятный пример. Дача в Прасковеевке, то есть в Геленджике...

- Ну, это вы скромно. Наверное, дворец.

- Да, извините. Вилла, дворец за миллиард долларов...Строители кремлевские, огромные деньги на построенные дороги из бюджета были истрачены, землеотвод произошел реликтовой земли, уникальной совершенно заповедной зоны, вырубались сосны пицундовские (а вы знаете, что эти сосны в Красной книге находятся) на глазах у изумленных экологов. Кстати, землю отдали просто так, хотя она стоит фантастических, неземных денег. Эти все факты говорят о том, что эта стройка «крышевалась» властью, причем центральной федеральной властью...

..Я уверен, что настанет время, когда вся эта история сказочного обогащения станет предметом судебного разбирательства. Пока стать разбирательством это, конечно, не может, поскольку независимые суды уничтожены. И мой собственный опыт... показывает, что никакие аргументы, даже самые доказанные, например, решение Британского суда, где говорилось об обогащении Тимченко, для наших судей, являющихся, по сути, представителями коррумпированной группировки, не являются аргументами.

- Вы и с Путиным судились, и тоже неудачно. Он же вас обвинил, что вы «наураганили» в 90-ые годы.

- Это был абсолютный фарс. Представитель Путина на прямой вопрос мой: «А есть ли решение судов или есть уголовные дела, свидетельствующие о том, что мы украли, мошенническим образом захватили собственность? Хоть одно решение есть?», - ответа мы не получили. Нет таких решений. Когда был задан прямой вопрос: «А какие у вашего доверителя, Путина, были аргументы и факты, доказывающие то, что мы «ураганили»?», - главным аргументом был сайт «Википедия» и статьи, которые с этого сайта были добыты. Могу сказать, что на сайте «Википедии» каждый может написать любую ахинею, и это будет учтено. Так вот, судья в Интернете что-то набирала и так далее, она эти факты, даже нотариально не заверенные, приобщала к делу. Я предложил судье написать в «Google» или в «Яндексе» запрос «Путин – вор» и кликнуть «поиск». Судья испугалась, этого не сделала, зато в зале присутствующие сделали, и оказалось, что на запрос «Путин – вор» выскакивает 2 миллиона сообщений. После того, как я сказал «вы приобщите все эти сообщения к материалам дела», естественно, судья в ужасе отказалась.

Но самое интересное – это решение, почему отказали. Оказывается, пишет судья, отказано потому, что Немцов – это не Немцов, а это имя нарицательное. И господин Путин, когда обвинял меня в совершении преступлений, меня в виду не имел, а имел в виду некоторых нарицательных личностей.

- Но такое решение расширяет свободу слова в России. Оценочные суждения теперь не подлежат суровому судебному приговору.

- В принципе, это прецедент. Если я сейчас в эфире Радио Свобода скажу, что Путин «поураганил» в нулевые, утащил десятки миллиардов долларов из государственных компаний, а теперь боится потерять власть, потому что его посадят за это в тюрьму, - эти утверждения не могут стать предметом иска, потому что Путин – это имя нарицательное.

Между прочим, я в суде им это говорил. Я говорил: «Друзья, что вы делаете?! Я понимаю, что ваша задача – во что бы то ни стало защитить Путина, но вы открываете безграничные возможности для того, чтобы делать подобного рода заявления». Судья (не знаю, краснеет или не краснеет, они давно уже не краснеют) на это ничего не сказала.

Я считаю, что этот процесс – абсолютный фарс, свидетельствующий о том, что у нас независимого суда в стране больше нет. Путин растоптал правосудие... И когда мы придем к власти, естественно, будем вынуждены создавать институт независимого суда буквально с нуля.

- Борис Ефимович, если вы утверждаете, что было выведено на 60 миллиардов долларов собственности из «Газпрома», разнообразные другие коррупционные операции и так далее, значит ли это, что ваша партия и вы требуете национализации всех этих активов? То есть, чтобы они из частной собственности вернулись в государственную. Каким-то образом вы здесь смыкаетесь, например, с коммунистами.

- Во-первых, «Газпром» и так государственная компания.

- Акционерное общество с государственным участием.

- Акционерное общество, где у государства больше 50%. Таким образом, государство, в данном случае правительство Российской Федерации контролирует «Газпром». И должен вам сказать, что грабеж происходит не в частных компаниях, поскольку там есть частные акционеры, там есть люди, которые не хотят, чтобы у них, извините, тащили деньги и так далее, а грабеж, в первую очередь, за годы правления Путина осуществлялся государственной собственности. Поэтому национализация – это путь в никуда. Потому что национализация – это возможность чиновникам, ворам, коррупционерам еще больше грабить.

- А как вернуть эти деньги?

- Я считаю, что нужны нормальные судебные процедуры, арбитражные и уголовные, потому что там, я считаю, были элементы мошенничества, очевидный конфликт интересов. Я считаю, что при восстановлении независимого суда все изъятия, весь этот грабеж и все неправосудные решения должны быть отменены, тем самым, собственность должна быть возвращена. Но это совсем не значит, что надо «Газпром» еще больше национализировать. Куда уж больше-то?.. Они заключили, на мой взгляд, грабительскую сделку с Китаем о поставке нефти за 20 лет 300 миллионов тонн. Кто заключил? Государственная компания «Роснефть». Почему она грабительская? Потому что главные акционеры – государство, то есть чиновники – коррумпированы.

- «Роснефтью» руководит вице-премьер Сечин.

- Совершенно верно. Я думаю, что если бы «Роснефть» была частной компанией, то подобного рода грабежа не было бы. Есть прямая связь между уровнем коррупции и долей государства в управлении компаниями: чем выше чиновники вовлечены в бизнес, тем больше разворовывается наша собственность.

- За конфискацию имущества у тех, кто украл, вы выступаете?

- Да, мы выступаем. И «Солидарность», и Партия народной свободы выступают за ратификацию 20-ой статьи Конвенции ООН о противодействии коррупции, где говорится, что если чиновник покупает недвижимость, тратит огромные деньги, превышающие его доходы, то это собственность конфисковывается...

...Я считаю, что нам свободу никто не даст и заграница нам не поможет – у них там свои проблемы. И если мы достойны свободы, мы ее добьемся. А если не достойны, значит, не добьемся...

...Мы считаем предельно важным выдвинуть единого кандидата в президенты от оппозиции... Я надеюсь, что это выдвижение произойдет в ближайшее время.

- Как вы выдвинете, так вас и задвинут.

- Если исходить из этого пессимистического тезиса, которого придерживается, кстати, огромное количество людей...

- Это прагматический тезис.

- Я считаю, что Путина бояться – лучше тогда на кухне сидеть и ничего не делать. Поскольку мы считаем, что Россия достойна лучшего, поскольку мы уезжать не собираемся, поскольку мы считаем, что их уже давно пора отправлять на свалку истории и разбираться с тем, что они натворили, мы будем действовать. Будут ли они как-то беспредельничать, думаю, что да. Но это совсем не значит, что мы должны сидеть тихо, поджав хвост, и ничего не делать. Ровно на это они и надеются.

- Например, Центр стратегических разработок провел опрос, и выясняется, что рейтинг Владимира Путина - 33%, Медведева – 22, а «кто-то третий» в среднем получает 14%. И конечно, они понимают, что никакого третьего не должно быть. Должны быть привычные персонажи, типа Зюганова и Жириновского, которые не выходят за пределы своих возможностей и поднадоели не меньше, чем власти. Это первое.

И второе. Чем торгует российский режим? Он торгует стабильностью и невмешательством в частную жизнь. И люди с этим согласны: чтобы не вмешивались в их частную жизнь, давали им на копейку больше, чуть-чуть пенсию прибавляли. Сегодня Путин сказал: главное при всех преобразованиях – не трогать социальные обязательства. Если они не будут нарушать этот договор негласный, а вас будут держать в политическом маргинальном пространстве, то ничего в России не изменится.

- Несмотря на жесточайшую цензуру, несмотря на репрессии в отношении оппозиции, несмотря на зомбирование людей с помощью «зомбоящика», то есть путинского телевидения, есть факты, с которыми невозможно спорить. За последний год, согласно разным социологическим исследованиям, зафиксирован вполне устойчивый тренд: снижение доверия и к Путину, и к Медведеву. И это снижение около 10% за год.

Второе. На так называемых региональных выборах, которые прошли 13 марта...

- Растет рейтинг коммунистов...

-...партия «Единая Россия», партия Путина, не получила 50% в 7-ми регионах из 12-ти.

Третье. Уровень недовольства людей растет, и это фиксируют все социологи. И процитированные вами эксперты говорят ровно об этом же. И это, подчеркиваю, при абсолютно зачищенной политической поляне, при возможности для оппозиции пользоваться только Интернетом, выпускать доклады «Путин. Коррупция», выступать на «Эхо Москвы» и на Радио Свобода. Таким образом, несмотря на 110 долларов за баррель, несмотря на подачки в виде индексации пенсий и зарплат, несмотря ни на что, есть абсолютно внятная ситуация – люди больше им не доверяют, и уровень доверия и к Путину, и к Медведеву снижается. А почему это происходит?

- Потому что сейчас самые массовые митинги произошли – митинги обиженных рыболовов, которым вводят плату за рыбалку по всей стране.

- Лучше бы «Газпром» налоги платил - и не надо никаких платных водоемов в стране делать. Кстати, не надо было по-хамски повышать налог до 34% на фонд заработной платы, уводя малый и средний бизнес в тень, опять переходя к конвертам и фактически грабить пенсионеров. Это, конечно, полнейший беспредел.

Почему они в оффшорной ситуации держат ликероводочную промышленность?.. А алюминиевую? Почему «Газпром» не платит налоги? Почему это происходит? В 7 раз меньше «Газпром» на единицу добытой углеводородной продукции платит налогов, чем российские нефтяные компании. Что это за беспредел? Естественно, сырьевая олигархия любыми способами будет цепляться за власть.

Что мы должны делать. Вы говорите, что ничего не надо делать, все равно они сильнее, у них больше денег, спецслужбы, ОМОН, телевидение, губернаторы, административный ресурс и так далее. Друзья, если исходить из этого тезиса, то тогда сидите тихо, и пусть они над нами издеваются и дальше.

Но я не хочу сценария ливийского, я не хочу египетского сценария, тунисского, сценария, который сейчас в Сирии реализовывается, в Иордании и так далее. Не хочу! А если мы не хотим революции, если мы хотим, чтобы в стране восстановилось народовластие, чтобы страна стала местом для дискуссий, чтобы социальная политика проводилась адекватно, чтобы деньги тратились на здравоохранение, образование, а не на путинский ОМОН и спецслужбы, то мы должны бороться.

- Да не хотят этого люди. Они хотят бесплатно рыбу из пруда вынимать.

- И правильно они хотят. Я сам бывший рыбак, сейчас уже времени нет. Это полный идиотизм – устанавливать плату за ловлю рыбы. И это никакие не деньги, если на то пошло. Притом, что добывается в стране 600 миллиардов кубических метров газа и больше 500 миллионов тонн нефти, на рыбаков какой-то налог устанавливать и плату – это, конечно, полный идиотизм.

- Борис, настроения в стране те, которые оппозиционные, они левые, они перераспределительные, они против того, чтобы маленькая группа олигархов контролировала 90% доходов в стране, они за то, чтобы, в лучшем случае, установить шведский социализм. А может быть, они просто хотят вернуться к коммунистическому социализму.

- Я с уважением отношусь к идеям социальной справедливости, укрепления среднего класса в стране, борьбе с бедностью – это абсолютно разумные, европейские, ценностные вещи, которые любой нормальный человек поддерживает.

Я обращаюсь сейчас к людям с левыми взглядами. Уважаемые граждане социалистической ориентации! Имейте в виду, в воровском государстве ни одна левая идея реализоваться не может. Что такое левая идея? Это перераспределение богатства от богатых к бедным и к малообеспеченным. В качестве перераспределителя выступает государство. Но если государство воровское, то повышайте вы налоги, вводите прогрессивную шкалу подоходного налога, не вводите, до вас, до граждан, до многодетных, до инвалидов деньги не дойдут, они осядут в карманах коррумпированных чиновников.

Сейчас мы находимся на том историческом этапе, когда даже для того, чтобы реализовать левые, социал-демократические идеи, необходимо, в первую очередь, снизить уровень коррупции с уровня Гвинеи-Бисау хотя бы до восточноевропейского. Если мы не очистим государство от скверны воров и жуликов, я вас уверяю, ни одной левой идеи реализовать нельзя. Поэтому на этом этапе идеи правоцентристов, идеи либералов и идеи социал-демократов абсолютно совпадают.

Именно поэтому, например, в «Солидарности» присутствуют люди и левых взглядов, и люди правоцентристских взглядов, и либеральных взглядов. Ровно потому, что есть одна фундаментальная проблема – мы должны очистить государство от клептократов, чтобы потом спорить: повышать налоги или не повышать, развивать бизнес или пожертвовать бизнесом ради социальной справедливости и так далее. Но мы уже будем спорить в парламенте, когда пройдут честные выборы. Они же нам все тут перекрыли, они ни одной идеи не дают реализовать. Ведь дело уже дошло до того, что ваши коллеги из «Новой газеты» и из других изданий думают, как бы создать интернет-парламент, чтобы, в конце концов, заняться обсуждением вопросов образования, здравоохранения, налогообложения, поддержки среднего класса. Уже до этого дошло дело. Они уничтожили все. Они взяли, заварили оловом чайник, и теперь этот кипящий котел нагревается, а пар никуда не выходит. В этой ситуации они дело ведут действительно к египетской, ливийской, тунисской революции и к соответствующим взрывным сценариям, к восстанию.

...Есть коалиция людей, которые являются врагами нашей страны. Мы должны этих граждан от кормушки и от власти отстранить. Я понимаю, что идеи либерализма не будут пользоваться огромной поддержкой людей. Тем не менее, я считаю, что пусть народ на выборах выберет того, кого он считает нужным. Если люди ошибутся – выберут популистов, например, то, извините, пусть сами потом исправляют свои ошибки.

А сейчас у нас другое – сейчас у нас есть группировка, озолотившаяся за последние годы, эта группировка боится потерять власть, собственность, свободу и деньги. Эта группировка будет доканывать нашу страну до восстания, до распада, до взрыва гражданской войны, а мы должны сидеть и на все это спокойно смотреть. Я считаю, что все патриоты страны должны сплотиться для того, чтобы их отправить и провести в стране нормальные, честные выборы. А дальше в парламенте разберемся, чья идея правильная - левая, центристская, правоцентристская, националистическая, в конце концов, правая и прочее.

- Марина из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Совершенно точно, пока не будет выборов, нам грозит только ливийский вариант. А в Ливии жили лучше, чем у нас.
И такой вопрос. Сейчас тысячи радиостанций. Неужели вы не можете создать какую-нибудь FM-радиостанцию?

- «Как вы планируете разговаривать с народом без доступа к СМИ?», - Любовь спрашивала нас через Интернет.

- Я со второго начну. Я считаю, что партийная радиостанция – это очень глупая идея. Люди хотят слышать разные мнения, люди хотят, чтобы были дебаты, чтобы был спор в эфире, люди хотят, чтобы было столкновение мнений. Я не сторонник создания каких-то партийных эфиров. А вот создать общественное радио, создать общественное телевидение, в том числе и «сетевизор», что сейчас делают на «Эхо Москвы» - это мне кажется очень красивой и правильной идеей.

..Я считаю, что если неравнодушные люди готовы участвовать в проекте общественного радио либо общественного телевидения и так далее, и если при этом у властей нет шансов им воспрепятствовать, если Интернет окажется той возможностью уникальной, когда не боясь, что тебя снимут с работы или начнут репрессировать, ты можешь в этом участвовать, то это классно. Это новые возможности. Но я противник партийного проекта.

- Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер... Борис Ефимович, не может ли Партия народной свободы инициировать арест зарубежных счетов наших крупных коррупционеров? Денежек у них много за рубежом.

- Мы против санкций в отношении нашей страны. Мы за отмену поправки Джексона-Вэника, мы за вступление России во Всемирную торговую организацию, мы против дискриминационных расследований, в первую очередь в сфере торговли. Но мы за санкции в отношении коррупционеров и негодяев, которые издеваются и над народом, и над страной. Поэтому мы инициировали рассмотрение в Европарламенте и в Конгрессе Соединенных Штатов вопрос о введении санкций в отношении коррумпированных чиновников, которые уничтожили выборы, ввели цезуру и так далее. Кстати, список возглавляет Владислав Сурков. Что мы предлагаем. Во-первых, мы предлагаем запретить им въезд в европейские страны и в Северную Америку. Во-вторых, мы считаем, что должны быть ограничения на собственность, в том числе и на их счета. Сейчас активно ведется дискуссия на эту тему. Следующее обсуждение будет в Конгрессе послезавтра.

- А вы с господином Байденом, вице-президентом США, об этом говорили?

- Да, мы говорили и с господином Байденом об этом, и мы говорили об этом, когда я выступал в Европарламенте в Страсбурге, и когда я выступал в Конгрессе. 31 марта в Конгрессе будет выступать Гарри Каспаров тоже на эту тему...

-...А Ходорковский выйдет из тюрьмы?

- Как только Путин уйдет в отставку – на следующий день выйдет.

- И что тогда?

- Он для многих людей стал мучеником и перестал быть олигархом. Он не ангел и не святой, но издевательства, которым он подвергается, по-моему, наших сердобольных граждан уже убедили в том, что ему пора на свободу. И я тоже так считаю.