Azərbaycanın üzərində sovet kabusu hələ də dolanırmı və yaxud azərbaycanlılar SSRİ-də a nəyi hələ də sevgi ilə xatırlayırlar. Siyasi şərhçi Toğrul Cuvarlı və filosof Ağalar Məmmədov mövzunu müzakirə edir
AzadlıqRadiosu:
- Azərbaycanın üzərində sovet kabusu hələ də dolanırmı və yaxud azərbaycanlılar SSRİ-də a nəyi hələ də sevgi ilə xatırlayırlar. Sovetləri siz necə xatırlayırsınız, müsbət və mənfi emosiyalarınız nədir həmin illərlə bağlı. Siyasi şərhçi Toğrul Cuvarlı efirdədir. Bir azdan filosof Ağalar Məmmədov qoşulacaq. Hər vaxtınız xeyir Toğrul müəlllim.
Toğrul Cuvarlı:
- Salam.
AzadlıqRadiosu:
- Toğrul bəy, siz necə Sovetləri nostalji hissləri ilə xatırlayırsınız yoxsa?
Toğrul Cuvarlı:
- Deməzdim. Bəzi şeylər indi şübhəsiz ki, cavanlıqdı yəni ötən illərdir bu mənada bəlkə düşünməyə vaxt var idi, qaça- qaç yox idi. Kapitalizm ümumiyyətlə qaça – qaçdır yəni insan taleyi dalınca qaçıb gedir. Sosializmdə bu yox idi. Ümumiyyətlə darıxmıram, dövr dəyişməli idi, dəyişib.
AzadlıqRadiosu:
- Amma maraqlı tendensiya var. Xüsusilə gənclər arasında solçuluq əhval ruhiyyəsi var. Veb saytlar açırlar. Həmin veb saytları kiril əlifbasında aparırlar. O kiril əlifbasında ki, onlara məktəbdə o əlifbada keçilmir. Yazışmaları da kiril əlifbası ilə aparırlar. Sovet dövrünü nostalji ilə xatırlayırlar. Polemikalara qatılırlar. Bu nədən irəli gəlir sizcə? Heç vaxt sovet ittifaqında yaşamamış insanlar niyə o dövrlərə meyllidirlər?
Toğrul Cuvarlı:
- Elə problem ondadır, az yaşayıblar. Az görüblər o dövrü ona gör. Adətən solçuluq ədalət arzusudur mənim aləmimdə. Solçular düşünürlər ki, bu dünyanı daha ədalətli etmək olar. Hətta bərabərçilik ideyası da onlarda kifayət qədər güclü səslənir. Bu mənada mən cavanları başa düşürəm. Amma o dövrü bütün görən adam başa düşür ki, bir az elə deyil. O dövrdə bəlkə doğurdan bir az ədalət qəribə də səslənsə məişət səviyyəsində ədalət bu günkündən bir az çox idi. Hər halda bu mənim təsəvvürümdür, bu mənim fikirlərimdir. Amma başqa şeylər var idi, lagerlər var idi sürgünlər var idi, öldürənlər var idi, insanlar rahat otura bilmirdilər. Bu da var idi, o da var idi. Vaxt keçdikcə tarixi eynəyi geyinəndə başlayırsan özün o istədiyin nöqtəni axtarmağa ki, keçmişdə haqsız iş olanda səs – küy salıb Moskvaya çatdırmaq olurdu, ayrı – ayrı komissiyalar var idi amma indi elə bil ki, insanlar tək qalıblar.
«BUGÜNKÜ CAVANLAR TƏLƏBKARDIRLAR»
AzadlıqRadiosu:
- Dinləyicidən belə bir mesaj var, təəssüf ki adını yazmayıb, yazıb ki, insanlarla söhbət edəndə görmüşəm ki, hamı yenidən sovet dövrünə qayıtmağı arzulayır.
Mən indi bilmirəm, hamıya necə şamil etmək olar bunu, amma yəqin ki arzulayanlar var. Onların motivasiyası maraqlıdır mənim üçün.
Toğrul Cuvarlı:
- Yox, mən inanmıram. Hamıdan heç söhbət də gedə bilməz. Bilirsiniz, insan oturur bu gün cavanlara rast gələndə mən adətən məəttəl qalıram ki, nə qədər tələbkardırlar. İşə zada girəndə müəyyən maaş deyir, deyir ki bu qədər olsa mən işləməyəcəm. Sovet dövründə buna heç ixtiyarı da yox idi, nə verilirdi onu da qəbul etməli idilər.
AzadlıqRadiosu:
- Romantikası çox idi həyatın?
Toğrul Cuvarlı:
- Romantika yox, bilirdin ki, sənin imkanların budur, bu sosial strukturun imkanları budur və bundan artıq heç nə tələb edə bilməzsən. Ələlxüs da səndə xüsusi istedad olmasa.
AzadlıqRadiosu:
- Yəni hamı başının üstündəki tavanı hiss edirdi eləmi?
Toğrul Cuvarlı:
- Bəli.
AzadlıqRadiosu:
- Daha bir dinləyici yazır, salam, sovetlərin sekulyarizmi bizi dini, şiə qaranlığından çıxartdı. Günü gündən çadra taxanların sayı artır. Nəsə tarix bizə o günü göstərməsin. Yəqin ki, dinlə bağlıdır o gün kəlməsi.
Toğrul Cuvarlı:
- Bu sual daha çox Ağalara ünvanlanmalıdır. Mən də öz fikirlərimi deyə bilərəm. Mənə belə gəlmir ki, burada böyük xata var. Gec - tez bu olmalı idi. Mütləq əsrlər boyu müsəlman dinində yaşayan xalqda gec – tez bu hisslər oyanmalı idi. Sovet dövründə bunu birtəhər saxlayırdılar, dindarları tərpənməyə qoymurdular. Burada mənim aləmimdə əsas problem qorxu deyil. Qorxu daha çox mübaliğədir. Burada ən çətin problem balansı tapmaqdır. Bir tərəfdən yadda saxlamalıyıq ki, müsəlman dövlətiyik, bir tərəfdən o sekulyarizmi qorumalıyıq. Burada gərək mütənasiblik olsun. Budur problem.
AzadlıqRadiosu:
- Bəs necə qorumaq olar, bu mütənasibliyi necə saxlamaq olar? Dövlət nə zaman anlamalıdır ki, qırmızı xətti keçir və dindarın işinə qarışmamalıdır.
Toğrul Cuvarlı:
- Mənim aləmimdə ancaq maarifçiliklə. Dövlət tərəfindən də ziyalılar tərəfindən də bu problem maarifçiliklə həll olunur, ən əsası odur ki, cəmiyyətdə tolerant ab – hava yaransın. Məsələn bizim dindarlar içində mənə ən xoş Hacı İlqardır. Çünki onda qəribə tolerantlıq ab – havası var. Həmişə mən ona rast gələndə valeh edirəm ki, bu adam çox tolerantdır.
«O ŞİRİN YUXU İDİ»
AzadlıqRadiosu:
- Bu arada Ağalar Məmmədov söhbətimizə qoşulub. O sualı ona da təkrarlamaq istəyirəm. Əslində bir neçə sual qoymuşuq verilişdə, sovet kabusu hələ də dolaşırmı Azərbaycan üzərində və insanlar niyə sovetləri nostalji hisslərlə xatırlayırlar. Və dinləyicidən belə bir sual gəlib,
sovetlərin sekulyarizmi bizi dini, şiə qaranlığından çıxartdı. Günü gündən çadra taxanların sayı artır. Nəsə tarix bizə o günü göstərməsin. Belə bir cavab gəlib dinləyicidən bu suala. Siz necə düşünürsüz, dindirmi insanları sola itələyən.
Ağalar Məmmədov:
- Sovetlərin rolu Azərbaycan tarixində elmi dillə desək ambevalentdir, ikilidir. Onun yaxşı cəhətləri də olub, yaxşı xidmətləri də olub, eyni zamanda pis, ziyanlı xidmətləri də olub. Bu mənada Sovetlərə nostalgiya kimi baxmaq təbiidir. Mən sovetlərin şıdırğı, qızğın dövrlərini görməmişəm. Amma filmlərə baxanda, kadrlara baxanda o rahatlıq insanı məftun edir, aparır. İstəyirsən rahatlıqda yaşamaq. Sosializm rahatlığı firavanlıq, ən azından uydurulmuş firavanlıq insana rahatlıq verir.
AzadlıqRadiosu:
- Amma uydurulmuş firavanlıq.
Ağalar Məmmədov:
- Uydurulmuş firavanlıq yəni bir az da inandırılmış.
AzadlıqRadiosu:
- Amma uydurulmuş firavanlıq uzun çəkə bilməz, nə vaxtsa məyusluq gətirməlidir.
Ağalar Məmmədov:
- Şübhəsiz gətirdi də. Amma hər halda insanlar teatrda, biz tamaşaya baxırıq, romanda ya şerdə biz inanırıq ki, bu yalandır, daha doğrusu biz başa düşürük ki, bu yalandır amma özümüzü o atmosferə qapdırırıq, özümüzü selin içinə buraxırıq. Hər halda insan bilir ki bu artefaktdır real fakt deyil, amma artefaktın içində belə insan özünü oradaymış kimi hiss edir. Sovetlərin uydurması belə, indi bizə uydurma kimi gəlir, mən həmişə deyirəm insan oyanandan sonra bilir ki, yuxuda imiş. Onu yuxu kimi qavramırdıq axı, o şirin yuxu idi.
AzadlıqRadiosu:
- Siz yəni nostalji hissləri ilə xatırlayırsınız?
Ağalar Məmmədov:
- Məndə olur hərdən, hətta ki, mən onu yaşamamışam.
AzadlıqRadiosu:
- Çox maraqlıdır, Toğrul Cuvarlı elə xatırlamır.
«İNDİKİ DÖVRDƏ YUXULAMIŞ ADAMLAR VAR, ELƏ BİLİRLƏR Kİ, ÇOX YAXŞIDIR»
Ağalar Məmmədov:
- Toğrul bəy, mən bilmirəm hansı hissləri yaşayıb. Bəlkə də o dövrdə tənhalıqlar, bəlkə o nələrisə bilirdi. O yuxulamayıb görünür. O yuxular ona əzab verib. İndiki dövrdə də doğrudan yuxulamış adamlar var, elə bilirlər ki, çox yaxşıdır. Amma biz bu dövrləri keçib gedəndən sonra necə xatırlayacağıq, bir bunları nostalji kimi xatırlamayacağıq. Çünki biz yatmamışıq. Yuxuda deyilik. Amma yuxuda olanlar bəlkə də qaytardılar prinsipi ilə yaşayır.
AzadlıqRadiosu:
- Bu yerdə bir sual yaranır. Yuxuda olan adam yuxuda olduğunu bilirmi?
Ağalar Məmmədov:
- Bilmir. Bilə bilməz. Dəli dəli olduğunu belə bilməz.
AzadlıqRadiosu:
- Belə bir sual var yenə dinləyicidən, bilirsiniz o zaman insanlar gülürdülər. Şəkillərdə, televizorda, küçələrdə. İnsanlar həvəslə işləyirdilər, sevinc var idi, indi kədər bürüyüb. İsmayıl İşsiz yazır ki, salam mənim ünsiyyətdə olduğun sovet dövründə yaşamış insanların hamısı həmin dövrün həsrətini çəkir. Toğrul bəy, yenə də müqayisədə yaxşıdır yoxsa hər dövrü biz əlahiddə dəyərləndirməliyik, müqayisəyə varmadan?
Toğrul Cuvarlı:
- Yox, müqayisə lazımdır, mütləq lazımdır. Elə müqayisə kömək edir adətən o dövrü araşdırmağa.
AzadlıqRadiosu:
- Məsələn, İsmayıl işsiz imzası qoyan adam oz ismarıcına deyir ki onun ətrafında olan adamlar da həsrətini çəkir o dövrün. Amma yəqin ki İsmayıl İşgüzar olsaydı həmin dövrün həsrətini çəkməzdi, eləmi?
Toğrul Cuvarlı:
- Bilirsiniz, indi də işgüzar adam kifayət qədər çoxdur. Bir dənə dəhşətli fərq mənim aləmimdə ondan ibarətdir ki, o dövrdə işgüzar adam mütləq iş tapırdı. Bu gün işgüzar adam itib bata da bilər. Fırıldaqların əlinə də düşə bilər, sovet dövründə o yox idi. Bu tipli şeylər dəyişib. Bu nostalgiyanı mən anlayıram, amma qəbul edə bilmirəm. Mən özüm şəxsən bir şeyin nostalgiyasını çəkirəm, sovet dövründə düşünməyə daha çox vaxt var idi.
AzadlıqRadiosu:
- Niyə belə idi?
Toğrul Cuvarlı:
- Çünki bütün fərdi inkişaf imkanları məhdud idi. Bilirdin ki sən kandidat olacaqsan, doktor olacaqsan.Yəni ki, üç otağın olacaq, on otağı arzulama. Bu mənada insanların elə bil ki iştahaları bugünkü kimi deyildi.
AzadlıqRadiosu:
- Yəni hərəkət imkanı az idi deyə düşüncə imkanı çox idi?
Toğrul Cuvarlı:
- Hərəkət imkanı az idi, ona görə düşünməyə də çox vaxt qalırdı. Nə qədər acı səslənsə də, mənim aləmimdə bu belədir.
«İNSANLAR DAXİLİ ALƏMLƏRİNDƏ GİZLƏNƏ BİLİRDİLƏR»
Ağalar Məmmədov:
- Mən Toğrul bəylə razılaşıram, bir əlavə edim. Təsəvvür edin ki, siz çox demokratik ailəsiniz amma bir otaqda beş nəfər yaşayır. Burada nə qədər demokratik olsanız da, nə qədər fərdiyyəçi olsanız da burada fiziki imkanlar yoxdur ki, hər kəs öz aləminə qapılsın, düşünməyə vaxt tapsən, özü ilə məşğul olsun. O nəhənglik, Sovetin böyüklüyü, ən azı fiziki olaraq böyüklüyü, əhalinin çoxluğu imkan verirdi ki, insanlar ən azı daxili aləmlərində gizlənə bilsinlər.
AzadlıqRadiosu:
- Xüsusilə də düşündüklərini demək imkanları yoxdursa.
Ağalar Məmmədov:
- Əlbəttə, əlbəttə. Amma əgər sizin savadınız azdırsa ya da xatirələriniz azdırsa siz roman yazası, hekayə yazası olsanız özünüzü yazacaqsınız. Axı gizlənməyə şansınız yoxdur. Rəqs etməyə hələ sizin düşüncə sahəniz, təfəkkür arealınız geniş deyil. Sovetlərin o nəhəngliyi, genişliyi imkan verirdi ki, qəribə adamlar meydana gəlirdi. Hansısa bir yerdə özünü inkişaf etdirə bilirdi. İndi adı demokratiyadır amma burada gizlənmək şansları azdır. Biz deyirik fərqli olanın yaşama şansı bizdə azdır.
AzadlıqRadiosu:
- Amma məncə haqlı deyilsiniz, çünki sovet dövründə yaşayan insanların Amerikanı görmək imkanları bu gün yaşayan insanların Amerikanı görmək imkanlarından az idi.
Ağalar Məmmədov:
- Mən ideallaşdırmıram ki, təbii ki, sovet başqa bir quruluş idi. Tamam özünə məxsus bir şey idi, sovet xalqı yaratmaq macərasına atılmışdı.
AzadlıqRadiosu:
- Nə qədər fərqlilik görə bilərdiniz siz, yaxşı o üç rəngdə əl işarəsi var idi. Üç irqi əl işarəsi. Fərqlilik təsəvvürləriniz o plakatdan o yana keçib gedirdimi?
Ağalar Məmmədov:
- Bilmirəm nəyi nəzərdə tutursunuz?
AzadlıqRadiosu:
- Yəni o yenə də ətrafınızda gördüyünüz insanların hamısı sovet insanları deyildimi?
Ağalar Məmmədov:
- Ən azı o fərqlilik var idi. O kasadlığı zəngin göstərə bilirdi, məsəl ondadır. Nələrisə budayırdı, nostalgiya deyirik, nostos algus əslində vətən həsrətidir, geri qanrılma, gəldiyin yerə həsrət, onun acısını çəkmək deməkdir. Biz sovetə niyə baxırıq, çünki indi özümüzü öz ölkəmizdə qərib kimi hiss edirik. Biz sovetdən aralanıb müstəqil olmuşuq amma vətənimizə qayıtmışıq kimi bir duyğu yoxdur. Əksinə vətənimizdən sürgün olmuşuq kimi duyğu var. Bir az elə bil ki, yad yerdə yaşayırıq. Heç kim mənə doğma deyil, doğma üzlər yoxdur, mehriban simalar yoxdur, o vaxt deyirdilər rus dili amma indi öz dilində danışan insanlar öz dilində danışmaqdan həzz almır. Öz dilini musiqi kimi ifa etmir. Nolsun ki, öz dilimdə danışıram, amma bəlkə ifadə edə bilmədiyimiz bir şey var amma hər halda bunun özü belə vətən deyil. Fiziki mənada Azərbaycandayıq, onda da Azərbaycanda idik, amma simvolik mənada insanlar haqlıdırlar bir mənada, sovetin o havasında, o iqlimində yaşamağı arzulamaqda. Təbii ki, biz müstəmləkə idik, istismar edilirik, tariximiz saxtakarlaşdırılırdı bunu qəbul etmək olmaz.
AzadlıqRadiosu:
- Ağalar bəy, məncə sizi həbs edərdilər onda
Ağalar Məmmədov:
- Yəqin ki.
AzadlıqRadiosu:
- Sizcə Toğrul bəy, Ağalar bəyi həbs edərdilər sovet dövründə?
Toğrul Cuvarlı:
- Yox, yox, mənim aləmimdə yox. Bilirsiniz niyə, çünki birincisi onda millətçilik ab – havası yoxdur, heç nəyə baxmayaraq danışıqlarında. O vaxt elə millətçiləri güdürdülər.
Ağalar Məmmədov:
- Xoşuma gəldi bu.
«İNDİKİ AZƏRBAYCAN MƏNƏ KƏND KİMİ GÖRÜNÜR»
AzadlıqRadiosu:
- Ziba adlı dinləyici yazır, AZTV – də fontanların fonunda musiqi, görüş filmi, VDXN – ın fontanları, xoşbəxt sosializm görüntüsü. Tarix təkrarlanır. Fərq, onda özümüzü gerçəkdən xoşbəxt hiss edirdik, indi isə gerçəkdən bədbəxt. Bu Zibanın fikridir.
Ağalar Məmmədov:
- Mən təsəvvür edirəm ki, böyük bir şəhərdən kəndə düşmüşük. Məsələn, indiki Azərbaycan kənd kimi görünür mənə. Amma sovetin tərkibindəki Azərbaycan bir respublika idi. O havanı hiss edirsən, marşurutlar dəqiq işləyirdi, telefonlar, hər şey. İndi elə bil ki, özbaşına qalmışıq, kəndxudanın əlində qalmışıq.
AzadlıqRadiosu:
- Çox maraqlıdır. Siz deyirsiniz fərqlilik. Toğrul bəy, millətçilik deyir. Mən öz uşaqlıq xatirələrimdən danışım, mənim üçün sovetlər ölkəsinin mifinin dağılması 1986 – cı il futbol çempionatı ilə bağlıdır. Onda SSRİ ilə Türkiyə oynayırdı, mən anlamaq istəyirdim ki, mənim valideynlərim niyə Türkiyəyə azarkeşlik edirlər, halbuki SSRİ bizim ölkəmizdir. Onda anamın çox sakit bir səslə verdiyi izahatı, atamın uşaqla belə şeylər danışma gedib məktəbdə danışar kəlməsi mənim üçün çox şey demək idi həmin anda. Həmi anda mən yəqin ki, düşünməyə başladım. Ona görə mənim üçün təəccüblü gəlir Ağalar bəy, sizin sovet dövrü ilə bağlı fikirləriniz.
Ağalar Məmmədov:
- Qəfəsi görəndə düşünməyə başladınız eləmi.
AzadlıqRadiosu:
- Mən düşünməyə başladım ki, niyə belədir, niyə kimsə SSRİ – yə kimsə Türkiyəyə azarkeşlik edir. Niyə bu barədə danışmaq olmaz və s.
Ağalar Məmmədov:
- Mənim cavablarım ancaq sovet dövrünü ciddi yaşamamış, bu dövrün mənim gəncliyim Türkiyədə keçib, bu cür maraqlı ola bilər. Sadəcə maraqlı ola bilər. Amma daha dəqiq və obyektiv cavab Toğrul bəy kimi həm yaş etibarı ilə, həm də o dövrün intellektualı olaraq həm bu dövrü o daha obyektiv və dəqiq ola bilər. Mən daha çox maraqlı ola bilərəm ki, bir az ordan bir az burdan yaşamış adam nə cür düşünə bilər, mənim cavabım elə ciddi deyil bu konteksdə.
AzadlıqRadiosu:
- Toğrul bəy, nələri nostalji ilə xatırlamırsınız, Sovet dövründə
Toğrul Cuvarlı:
- Mən Ağalar müəllimin fikri ilə tam razıyam ki, biz bir balaca əyalətə çevrilmişik, bir yandan elə bil ki, bizi bütün dünya tanıyıb, neftə görəmi nəyə görəmi dəxli yoxdur, amma digər tərəfdən mən özüm özümü öz fəzasını, öz ərazisini itirmiş adam kimi hiss edirəm bu günə kimi. Çünki sovetlər böyük ölkə idi, böyük imperiya idi. Gəlin etiraf edək ki, hamımız özümüzü ayrı – ayrı yerlərdə müəyyən mənada onun sahibi idik. Nolsun ki, hərdənbir bir az pis yanaşırdılar Moskvada, bir az kobud yanaşırdılar. Ümumiyyətlə bu hamısı bizim ölkə idi. Bəlkə elə bu gətirib çıxarır. Buna vərdiş etmək kifayət qədər çətindir. Mənim yaxşı yadımdadır biz yeni ayrılanda sovetdən mən hətta heç hara getmək olmurdu, pul da yox idi, imkanlar da yox idi, mən darıxırdım. Olur ey liftin içində darıxırsan. Sovet dövründə də o qədər gəzən deyildim, amma psixoloji çox vacibdir ki, darıxmayasan. Biləsən ki, bu fəza, bu yerlər mənimdir, yəni nə vaxt istəsəm gedə bilərəm. Amma bir şeyi də mən xüsusi ilə qeyd etmək istəyirəm ki, sovet dövründə bəlkə nostalgiyanın bir səbəbi də budur, qəribsəməkdən savayı başqa səbəbdir çünki həyatın böyük bir hissəsi keçirdi küçədə, məhəllədə, dəniz qırağında. Baxmayaraq ki, evin darısqal ev ola bilərdi, sən yaşadığın ev amma elə bil ki bütün şəhər səninki idi. Bu hissiyyat itib bizdə.
AzadlıqRadiosu:
- Bəs nələri özləmirsiniz, nələri xatırlayanda getsin gəlməsin deyirsiniz.
Toğrul Cuvarlı:
- Dəhşətli şeylər olub. Sən özünü iyerarxiyanın içində hiss edirdin. Allah göstərməsin sən partiyanın üzvü olmayanda elə bil ki o saat hər şeydən təcrid olunurdun. Ya gərək partiyaya gireydin, ya da hər şeydən təcrid idin. Bu gün nə qədər də hakim partiyadan danışsaq Azərbaycanda elə deyil insaf dinin yarısıdır. Hər adam özünə başqa cür ölkə tapa bilər, istedadlı adam, O dövrdə kifayət qədər çətin idi.
AzadlıqRadiosu:
- Şəxsi azadlıqlar, ideya azadlıqları və sovetlərlə bağlı nostaljini, siz bayaq dediniz o adamlar nostaljini daha çox yaşayırlar ki, o adamlar daha çox yaşamayıblar o dövrü.
Toğrul Cuvarlı:
- Doğrudan da belədir. Bu antivalentlik var şübhəsiz hər bir dövrdə. Müsbət də var, mənfi də var. Amma yaşamayıblar, o dövrün dəhşətləri bizə bir az çatıb hər halda.
AzadlıqRadiosu:
- Azərbaycanın üzərində sovet kabusu hələ də dolanırmı və yaxud azərbaycanlılar SSRİ-də a nəyi hələ də sevgi ilə xatırlayırlar. Sovetləri siz necə xatırlayırsınız, müsbət və mənfi emosiyalarınız nədir həmin illərlə bağlı. Siyasi şərhçi Toğrul Cuvarlı efirdədir. Bir azdan filosof Ağalar Məmmədov qoşulacaq. Hər vaxtınız xeyir Toğrul müəlllim.
Toğrul Cuvarlı:
- Salam.
AzadlıqRadiosu:
- Toğrul bəy, siz necə Sovetləri nostalji hissləri ilə xatırlayırsınız yoxsa?
Toğrul Cuvarlı:
- Deməzdim. Bəzi şeylər indi şübhəsiz ki, cavanlıqdı yəni ötən illərdir bu mənada bəlkə düşünməyə vaxt var idi, qaça- qaç yox idi. Kapitalizm ümumiyyətlə qaça – qaçdır yəni insan taleyi dalınca qaçıb gedir. Sosializmdə bu yox idi. Ümumiyyətlə darıxmıram, dövr dəyişməli idi, dəyişib.
AzadlıqRadiosu:
- Amma maraqlı tendensiya var. Xüsusilə gənclər arasında solçuluq əhval ruhiyyəsi var. Veb saytlar açırlar. Həmin veb saytları kiril əlifbasında aparırlar. O kiril əlifbasında ki, onlara məktəbdə o əlifbada keçilmir. Yazışmaları da kiril əlifbası ilə aparırlar. Sovet dövrünü nostalji ilə xatırlayırlar. Polemikalara qatılırlar. Bu nədən irəli gəlir sizcə? Heç vaxt sovet ittifaqında yaşamamış insanlar niyə o dövrlərə meyllidirlər?
Toğrul Cuvarlı:
- Elə problem ondadır, az yaşayıblar. Az görüblər o dövrü ona gör. Adətən solçuluq ədalət arzusudur mənim aləmimdə. Solçular düşünürlər ki, bu dünyanı daha ədalətli etmək olar. Hətta bərabərçilik ideyası da onlarda kifayət qədər güclü səslənir. Bu mənada mən cavanları başa düşürəm. Amma o dövrü bütün görən adam başa düşür ki, bir az elə deyil. O dövrdə bəlkə doğurdan bir az ədalət qəribə də səslənsə məişət səviyyəsində ədalət bu günkündən bir az çox idi. Hər halda bu mənim təsəvvürümdür, bu mənim fikirlərimdir. Amma başqa şeylər var idi, lagerlər var idi sürgünlər var idi, öldürənlər var idi, insanlar rahat otura bilmirdilər. Bu da var idi, o da var idi. Vaxt keçdikcə tarixi eynəyi geyinəndə başlayırsan özün o istədiyin nöqtəni axtarmağa ki, keçmişdə haqsız iş olanda səs – küy salıb Moskvaya çatdırmaq olurdu, ayrı – ayrı komissiyalar var idi amma indi elə bil ki, insanlar tək qalıblar.
«BUGÜNKÜ CAVANLAR TƏLƏBKARDIRLAR»
AzadlıqRadiosu:
- Dinləyicidən belə bir mesaj var, təəssüf ki adını yazmayıb, yazıb ki, insanlarla söhbət edəndə görmüşəm ki, hamı yenidən sovet dövrünə qayıtmağı arzulayır.
Mən indi bilmirəm, hamıya necə şamil etmək olar bunu, amma yəqin ki arzulayanlar var. Onların motivasiyası maraqlıdır mənim üçün.
Toğrul Cuvarlı:
- Yox, mən inanmıram. Hamıdan heç söhbət də gedə bilməz. Bilirsiniz, insan oturur bu gün cavanlara rast gələndə mən adətən məəttəl qalıram ki, nə qədər tələbkardırlar. İşə zada girəndə müəyyən maaş deyir, deyir ki bu qədər olsa mən işləməyəcəm. Sovet dövründə buna heç ixtiyarı da yox idi, nə verilirdi onu da qəbul etməli idilər.
AzadlıqRadiosu:
- Romantikası çox idi həyatın?
Toğrul Cuvarlı:
- Romantika yox, bilirdin ki, sənin imkanların budur, bu sosial strukturun imkanları budur və bundan artıq heç nə tələb edə bilməzsən. Ələlxüs da səndə xüsusi istedad olmasa.
AzadlıqRadiosu:
- Yəni hamı başının üstündəki tavanı hiss edirdi eləmi?
Toğrul Cuvarlı:
- Bəli.
AzadlıqRadiosu:
- Daha bir dinləyici yazır, salam, sovetlərin sekulyarizmi bizi dini, şiə qaranlığından çıxartdı. Günü gündən çadra taxanların sayı artır. Nəsə tarix bizə o günü göstərməsin. Yəqin ki, dinlə bağlıdır o gün kəlməsi.
Toğrul Cuvarlı:
- Bu sual daha çox Ağalara ünvanlanmalıdır. Mən də öz fikirlərimi deyə bilərəm. Mənə belə gəlmir ki, burada böyük xata var. Gec - tez bu olmalı idi. Mütləq əsrlər boyu müsəlman dinində yaşayan xalqda gec – tez bu hisslər oyanmalı idi. Sovet dövründə bunu birtəhər saxlayırdılar, dindarları tərpənməyə qoymurdular. Burada mənim aləmimdə əsas problem qorxu deyil. Qorxu daha çox mübaliğədir. Burada ən çətin problem balansı tapmaqdır. Bir tərəfdən yadda saxlamalıyıq ki, müsəlman dövlətiyik, bir tərəfdən o sekulyarizmi qorumalıyıq. Burada gərək mütənasiblik olsun. Budur problem.
AzadlıqRadiosu:
- Bəs necə qorumaq olar, bu mütənasibliyi necə saxlamaq olar? Dövlət nə zaman anlamalıdır ki, qırmızı xətti keçir və dindarın işinə qarışmamalıdır.
Toğrul Cuvarlı:
- Mənim aləmimdə ancaq maarifçiliklə. Dövlət tərəfindən də ziyalılar tərəfindən də bu problem maarifçiliklə həll olunur, ən əsası odur ki, cəmiyyətdə tolerant ab – hava yaransın. Məsələn bizim dindarlar içində mənə ən xoş Hacı İlqardır. Çünki onda qəribə tolerantlıq ab – havası var. Həmişə mən ona rast gələndə valeh edirəm ki, bu adam çox tolerantdır.
«O ŞİRİN YUXU İDİ»
AzadlıqRadiosu:
- Bu arada Ağalar Məmmədov söhbətimizə qoşulub. O sualı ona da təkrarlamaq istəyirəm. Əslində bir neçə sual qoymuşuq verilişdə, sovet kabusu hələ də dolaşırmı Azərbaycan üzərində və insanlar niyə sovetləri nostalji hisslərlə xatırlayırlar. Və dinləyicidən belə bir sual gəlib,
sovetlərin sekulyarizmi bizi dini, şiə qaranlığından çıxartdı. Günü gündən çadra taxanların sayı artır. Nəsə tarix bizə o günü göstərməsin. Belə bir cavab gəlib dinləyicidən bu suala. Siz necə düşünürsüz, dindirmi insanları sola itələyən.
Ağalar Məmmədov:
- Sovetlərin rolu Azərbaycan tarixində elmi dillə desək ambevalentdir, ikilidir. Onun yaxşı cəhətləri də olub, yaxşı xidmətləri də olub, eyni zamanda pis, ziyanlı xidmətləri də olub. Bu mənada Sovetlərə nostalgiya kimi baxmaq təbiidir. Mən sovetlərin şıdırğı, qızğın dövrlərini görməmişəm. Amma filmlərə baxanda, kadrlara baxanda o rahatlıq insanı məftun edir, aparır. İstəyirsən rahatlıqda yaşamaq. Sosializm rahatlığı firavanlıq, ən azından uydurulmuş firavanlıq insana rahatlıq verir.
AzadlıqRadiosu:
- Amma uydurulmuş firavanlıq.
Ağalar Məmmədov:
- Uydurulmuş firavanlıq yəni bir az da inandırılmış.
AzadlıqRadiosu:
- Amma uydurulmuş firavanlıq uzun çəkə bilməz, nə vaxtsa məyusluq gətirməlidir.
Ağalar Məmmədov:
- Şübhəsiz gətirdi də. Amma hər halda insanlar teatrda, biz tamaşaya baxırıq, romanda ya şerdə biz inanırıq ki, bu yalandır, daha doğrusu biz başa düşürük ki, bu yalandır amma özümüzü o atmosferə qapdırırıq, özümüzü selin içinə buraxırıq. Hər halda insan bilir ki bu artefaktdır real fakt deyil, amma artefaktın içində belə insan özünü oradaymış kimi hiss edir. Sovetlərin uydurması belə, indi bizə uydurma kimi gəlir, mən həmişə deyirəm insan oyanandan sonra bilir ki, yuxuda imiş. Onu yuxu kimi qavramırdıq axı, o şirin yuxu idi.
AzadlıqRadiosu:
- Siz yəni nostalji hissləri ilə xatırlayırsınız?
Ağalar Məmmədov:
- Məndə olur hərdən, hətta ki, mən onu yaşamamışam.
AzadlıqRadiosu:
- Çox maraqlıdır, Toğrul Cuvarlı elə xatırlamır.
«İNDİKİ DÖVRDƏ YUXULAMIŞ ADAMLAR VAR, ELƏ BİLİRLƏR Kİ, ÇOX YAXŞIDIR»
Ağalar Məmmədov:
- Toğrul bəy, mən bilmirəm hansı hissləri yaşayıb. Bəlkə də o dövrdə tənhalıqlar, bəlkə o nələrisə bilirdi. O yuxulamayıb görünür. O yuxular ona əzab verib. İndiki dövrdə də doğrudan yuxulamış adamlar var, elə bilirlər ki, çox yaxşıdır. Amma biz bu dövrləri keçib gedəndən sonra necə xatırlayacağıq, bir bunları nostalji kimi xatırlamayacağıq. Çünki biz yatmamışıq. Yuxuda deyilik. Amma yuxuda olanlar bəlkə də qaytardılar prinsipi ilə yaşayır.
AzadlıqRadiosu:
- Bu yerdə bir sual yaranır. Yuxuda olan adam yuxuda olduğunu bilirmi?
Ağalar Məmmədov:
- Bilmir. Bilə bilməz. Dəli dəli olduğunu belə bilməz.
AzadlıqRadiosu:
- Belə bir sual var yenə dinləyicidən, bilirsiniz o zaman insanlar gülürdülər. Şəkillərdə, televizorda, küçələrdə. İnsanlar həvəslə işləyirdilər, sevinc var idi, indi kədər bürüyüb. İsmayıl İşsiz yazır ki, salam mənim ünsiyyətdə olduğun sovet dövründə yaşamış insanların hamısı həmin dövrün həsrətini çəkir. Toğrul bəy, yenə də müqayisədə yaxşıdır yoxsa hər dövrü biz əlahiddə dəyərləndirməliyik, müqayisəyə varmadan?
Toğrul Cuvarlı:
- Yox, müqayisə lazımdır, mütləq lazımdır. Elə müqayisə kömək edir adətən o dövrü araşdırmağa.
AzadlıqRadiosu:
- Məsələn, İsmayıl işsiz imzası qoyan adam oz ismarıcına deyir ki onun ətrafında olan adamlar da həsrətini çəkir o dövrün. Amma yəqin ki İsmayıl İşgüzar olsaydı həmin dövrün həsrətini çəkməzdi, eləmi?
Toğrul Cuvarlı:
- Bilirsiniz, indi də işgüzar adam kifayət qədər çoxdur. Bir dənə dəhşətli fərq mənim aləmimdə ondan ibarətdir ki, o dövrdə işgüzar adam mütləq iş tapırdı. Bu gün işgüzar adam itib bata da bilər. Fırıldaqların əlinə də düşə bilər, sovet dövründə o yox idi. Bu tipli şeylər dəyişib. Bu nostalgiyanı mən anlayıram, amma qəbul edə bilmirəm. Mən özüm şəxsən bir şeyin nostalgiyasını çəkirəm, sovet dövründə düşünməyə daha çox vaxt var idi.
AzadlıqRadiosu:
- Niyə belə idi?
Toğrul Cuvarlı:
- Çünki bütün fərdi inkişaf imkanları məhdud idi. Bilirdin ki sən kandidat olacaqsan, doktor olacaqsan.Yəni ki, üç otağın olacaq, on otağı arzulama. Bu mənada insanların elə bil ki iştahaları bugünkü kimi deyildi.
AzadlıqRadiosu:
- Yəni hərəkət imkanı az idi deyə düşüncə imkanı çox idi?
Toğrul Cuvarlı:
- Hərəkət imkanı az idi, ona görə düşünməyə də çox vaxt qalırdı. Nə qədər acı səslənsə də, mənim aləmimdə bu belədir.
«İNSANLAR DAXİLİ ALƏMLƏRİNDƏ GİZLƏNƏ BİLİRDİLƏR»
Ağalar Məmmədov:
- Mən Toğrul bəylə razılaşıram, bir əlavə edim. Təsəvvür edin ki, siz çox demokratik ailəsiniz amma bir otaqda beş nəfər yaşayır. Burada nə qədər demokratik olsanız da, nə qədər fərdiyyəçi olsanız da burada fiziki imkanlar yoxdur ki, hər kəs öz aləminə qapılsın, düşünməyə vaxt tapsən, özü ilə məşğul olsun. O nəhənglik, Sovetin böyüklüyü, ən azı fiziki olaraq böyüklüyü, əhalinin çoxluğu imkan verirdi ki, insanlar ən azı daxili aləmlərində gizlənə bilsinlər.
AzadlıqRadiosu:
- Xüsusilə də düşündüklərini demək imkanları yoxdursa.
Ağalar Məmmədov:
- Əlbəttə, əlbəttə. Amma əgər sizin savadınız azdırsa ya da xatirələriniz azdırsa siz roman yazası, hekayə yazası olsanız özünüzü yazacaqsınız. Axı gizlənməyə şansınız yoxdur. Rəqs etməyə hələ sizin düşüncə sahəniz, təfəkkür arealınız geniş deyil. Sovetlərin o nəhəngliyi, genişliyi imkan verirdi ki, qəribə adamlar meydana gəlirdi. Hansısa bir yerdə özünü inkişaf etdirə bilirdi. İndi adı demokratiyadır amma burada gizlənmək şansları azdır. Biz deyirik fərqli olanın yaşama şansı bizdə azdır.
AzadlıqRadiosu:
- Amma məncə haqlı deyilsiniz, çünki sovet dövründə yaşayan insanların Amerikanı görmək imkanları bu gün yaşayan insanların Amerikanı görmək imkanlarından az idi.
Ağalar Məmmədov:
- Mən ideallaşdırmıram ki, təbii ki, sovet başqa bir quruluş idi. Tamam özünə məxsus bir şey idi, sovet xalqı yaratmaq macərasına atılmışdı.
AzadlıqRadiosu:
- Nə qədər fərqlilik görə bilərdiniz siz, yaxşı o üç rəngdə əl işarəsi var idi. Üç irqi əl işarəsi. Fərqlilik təsəvvürləriniz o plakatdan o yana keçib gedirdimi?
Ağalar Məmmədov:
- Bilmirəm nəyi nəzərdə tutursunuz?
AzadlıqRadiosu:
- Yəni o yenə də ətrafınızda gördüyünüz insanların hamısı sovet insanları deyildimi?
Ağalar Məmmədov:
- Ən azı o fərqlilik var idi. O kasadlığı zəngin göstərə bilirdi, məsəl ondadır. Nələrisə budayırdı, nostalgiya deyirik, nostos algus əslində vətən həsrətidir, geri qanrılma, gəldiyin yerə həsrət, onun acısını çəkmək deməkdir. Biz sovetə niyə baxırıq, çünki indi özümüzü öz ölkəmizdə qərib kimi hiss edirik. Biz sovetdən aralanıb müstəqil olmuşuq amma vətənimizə qayıtmışıq kimi bir duyğu yoxdur. Əksinə vətənimizdən sürgün olmuşuq kimi duyğu var. Bir az elə bil ki, yad yerdə yaşayırıq. Heç kim mənə doğma deyil, doğma üzlər yoxdur, mehriban simalar yoxdur, o vaxt deyirdilər rus dili amma indi öz dilində danışan insanlar öz dilində danışmaqdan həzz almır. Öz dilini musiqi kimi ifa etmir. Nolsun ki, öz dilimdə danışıram, amma bəlkə ifadə edə bilmədiyimiz bir şey var amma hər halda bunun özü belə vətən deyil. Fiziki mənada Azərbaycandayıq, onda da Azərbaycanda idik, amma simvolik mənada insanlar haqlıdırlar bir mənada, sovetin o havasında, o iqlimində yaşamağı arzulamaqda. Təbii ki, biz müstəmləkə idik, istismar edilirik, tariximiz saxtakarlaşdırılırdı bunu qəbul etmək olmaz.
AzadlıqRadiosu:
- Ağalar bəy, məncə sizi həbs edərdilər onda
Ağalar Məmmədov:
- Yəqin ki.
AzadlıqRadiosu:
- Sizcə Toğrul bəy, Ağalar bəyi həbs edərdilər sovet dövründə?
Toğrul Cuvarlı:
- Yox, yox, mənim aləmimdə yox. Bilirsiniz niyə, çünki birincisi onda millətçilik ab – havası yoxdur, heç nəyə baxmayaraq danışıqlarında. O vaxt elə millətçiləri güdürdülər.
Ağalar Məmmədov:
- Xoşuma gəldi bu.
«İNDİKİ AZƏRBAYCAN MƏNƏ KƏND KİMİ GÖRÜNÜR»
AzadlıqRadiosu:
- Ziba adlı dinləyici yazır, AZTV – də fontanların fonunda musiqi, görüş filmi, VDXN – ın fontanları, xoşbəxt sosializm görüntüsü. Tarix təkrarlanır. Fərq, onda özümüzü gerçəkdən xoşbəxt hiss edirdik, indi isə gerçəkdən bədbəxt. Bu Zibanın fikridir.
Ağalar Məmmədov:
- Mən təsəvvür edirəm ki, böyük bir şəhərdən kəndə düşmüşük. Məsələn, indiki Azərbaycan kənd kimi görünür mənə. Amma sovetin tərkibindəki Azərbaycan bir respublika idi. O havanı hiss edirsən, marşurutlar dəqiq işləyirdi, telefonlar, hər şey. İndi elə bil ki, özbaşına qalmışıq, kəndxudanın əlində qalmışıq.
AzadlıqRadiosu:
- Çox maraqlıdır. Siz deyirsiniz fərqlilik. Toğrul bəy, millətçilik deyir. Mən öz uşaqlıq xatirələrimdən danışım, mənim üçün sovetlər ölkəsinin mifinin dağılması 1986 – cı il futbol çempionatı ilə bağlıdır. Onda SSRİ ilə Türkiyə oynayırdı, mən anlamaq istəyirdim ki, mənim valideynlərim niyə Türkiyəyə azarkeşlik edirlər, halbuki SSRİ bizim ölkəmizdir. Onda anamın çox sakit bir səslə verdiyi izahatı, atamın uşaqla belə şeylər danışma gedib məktəbdə danışar kəlməsi mənim üçün çox şey demək idi həmin anda. Həmi anda mən yəqin ki, düşünməyə başladım. Ona görə mənim üçün təəccüblü gəlir Ağalar bəy, sizin sovet dövrü ilə bağlı fikirləriniz.
Ağalar Məmmədov:
- Qəfəsi görəndə düşünməyə başladınız eləmi.
AzadlıqRadiosu:
- Mən düşünməyə başladım ki, niyə belədir, niyə kimsə SSRİ – yə kimsə Türkiyəyə azarkeşlik edir. Niyə bu barədə danışmaq olmaz və s.
Ağalar Məmmədov:
- Mənim cavablarım ancaq sovet dövrünü ciddi yaşamamış, bu dövrün mənim gəncliyim Türkiyədə keçib, bu cür maraqlı ola bilər. Sadəcə maraqlı ola bilər. Amma daha dəqiq və obyektiv cavab Toğrul bəy kimi həm yaş etibarı ilə, həm də o dövrün intellektualı olaraq həm bu dövrü o daha obyektiv və dəqiq ola bilər. Mən daha çox maraqlı ola bilərəm ki, bir az ordan bir az burdan yaşamış adam nə cür düşünə bilər, mənim cavabım elə ciddi deyil bu konteksdə.
AzadlıqRadiosu:
- Toğrul bəy, nələri nostalji ilə xatırlamırsınız, Sovet dövründə
Toğrul Cuvarlı:
- Mən Ağalar müəllimin fikri ilə tam razıyam ki, biz bir balaca əyalətə çevrilmişik, bir yandan elə bil ki, bizi bütün dünya tanıyıb, neftə görəmi nəyə görəmi dəxli yoxdur, amma digər tərəfdən mən özüm özümü öz fəzasını, öz ərazisini itirmiş adam kimi hiss edirəm bu günə kimi. Çünki sovetlər böyük ölkə idi, böyük imperiya idi. Gəlin etiraf edək ki, hamımız özümüzü ayrı – ayrı yerlərdə müəyyən mənada onun sahibi idik. Nolsun ki, hərdənbir bir az pis yanaşırdılar Moskvada, bir az kobud yanaşırdılar. Ümumiyyətlə bu hamısı bizim ölkə idi. Bəlkə elə bu gətirib çıxarır. Buna vərdiş etmək kifayət qədər çətindir. Mənim yaxşı yadımdadır biz yeni ayrılanda sovetdən mən hətta heç hara getmək olmurdu, pul da yox idi, imkanlar da yox idi, mən darıxırdım. Olur ey liftin içində darıxırsan. Sovet dövründə də o qədər gəzən deyildim, amma psixoloji çox vacibdir ki, darıxmayasan. Biləsən ki, bu fəza, bu yerlər mənimdir, yəni nə vaxt istəsəm gedə bilərəm. Amma bir şeyi də mən xüsusi ilə qeyd etmək istəyirəm ki, sovet dövründə bəlkə nostalgiyanın bir səbəbi də budur, qəribsəməkdən savayı başqa səbəbdir çünki həyatın böyük bir hissəsi keçirdi küçədə, məhəllədə, dəniz qırağında. Baxmayaraq ki, evin darısqal ev ola bilərdi, sən yaşadığın ev amma elə bil ki bütün şəhər səninki idi. Bu hissiyyat itib bizdə.
AzadlıqRadiosu:
- Bəs nələri özləmirsiniz, nələri xatırlayanda getsin gəlməsin deyirsiniz.
Toğrul Cuvarlı:
- Dəhşətli şeylər olub. Sən özünü iyerarxiyanın içində hiss edirdin. Allah göstərməsin sən partiyanın üzvü olmayanda elə bil ki o saat hər şeydən təcrid olunurdun. Ya gərək partiyaya gireydin, ya da hər şeydən təcrid idin. Bu gün nə qədər də hakim partiyadan danışsaq Azərbaycanda elə deyil insaf dinin yarısıdır. Hər adam özünə başqa cür ölkə tapa bilər, istedadlı adam, O dövrdə kifayət qədər çətin idi.
AzadlıqRadiosu:
- Şəxsi azadlıqlar, ideya azadlıqları və sovetlərlə bağlı nostaljini, siz bayaq dediniz o adamlar nostaljini daha çox yaşayırlar ki, o adamlar daha çox yaşamayıblar o dövrü.
Toğrul Cuvarlı:
- Doğrudan da belədir. Bu antivalentlik var şübhəsiz hər bir dövrdə. Müsbət də var, mənfi də var. Amma yaşamayıblar, o dövrün dəhşətləri bizə bir az çatıb hər halda.