Первый президент Армении Левон Тер-Петросян дал интервью российской газете «Московские Новости», где рассказал о своем видении ситуации вокруг Карабаха. Вот некоторые вопросы и ответы к ним:
- ...Какой механизм важнее для Армении - СНГ или ОДКБ?
- ...ОДКБ - это деталь, которая может быть, а может не быть, от этого ничего не изменится. Где реально будут применять ОДКБ? Не было такого случая до сих пор и впредь не будет. По своему уставу к карабахскому конфликту ОДКБ никакого отношения не имеет. ОДКБ - это договор о защите внешних границ СНГ. И все. То, что Азербайджан не входит в ОДКБ, ничего не значит: Азербайджан входит в СНГ. Это очень распространенное недоразумение, о котором даже специалисты почему-то не знают. И многие думают: если вдруг возникнет война в Карабахе, Россия обязана защищать армянскую сторону. Но это очень опасное заблуждение. Нет такой обязанности.
- ...Когда администрация президента Сержа Саркисяна активизировала контакты с Турцией, Вы сказали, что любой президент Армении, как бы его ни звали, будет вынужден это сделать.
- Да. Так и должно быть, так и будет.
- Что же Саркисян сделал не так?
- Да все он сделал правильно. Надо эту тему навсегда сохранить в
повестке. Потому что без урегулирования армяно-турецких отношений, без открытия границ у Армении нет перспектив развития.
- Вы себе представляете «дорожную карту» открытия границы?
- Очень хорошо представляю. До 1992 года все очень нормально шло с Турцией. Мы готовы были установить дипотношения. Был готов даже проект протокола, один-два вопроса оставалось решить. Тут начались бои в Кельбаджарском районе, и турки остановили этот процесс в знак солидарности с Азербайджаном. Они порвали соглашения и закрыли границы. Теперь, нравится нам это или нет, турки не пойдут ни на какое урегулирование, пока не будет решен карабахский вопрос. Решите карабахский вопрос - на следующий день откроются границы с Турцией. Других вопросов не существует.
- Знаете, как его решать?
- Я не связываю эти два вопроса. карабахский вопрос существует — независимо от воли или желания Турции.
- Был ли момент, когда армянской дипломатии удалось развязать эти два вопроса и начать с Турцией какое-то движение независимо от того, что в Карабахе?
- Не было. Было только до Кельбаджара. Да, мы старались доказать туркам, что не надо связывать эти два вопроса. Я считаю, что это было бы правильно и для Турции. Турки здесь действительно ошиблись, они этим навредили Азербайджану, а не помогли. Они внушили азербайджанцам, что Турция союзник, что она за их спиной, и азербайджанцы могут быть более неуступчивыми в карабахском вопросе. И это привело ко второй войне, когда Азербайджан потерял уже пять районов. В этом есть и вина Турции, она могла внушить азербайджанцам какой-то реализм, убедить их пойти на какие-то уступки. Им намного меньше уступок тогда требовалось бы, чем сейчас...
- Каким может быть решение по Карабаху и как это сделать?..
- ...Был вариант, и есть соответствующий документ о том, что предусматривался обмен территориями между Азербайджаном и Арменией. Карабах будто бы присоединялся к Армении, а Азербайджан — к Нахчывани через Мегринский коридор. Это никто не выдумал. Но я бы никогда не пошел на такое решение. В этом случае мы лишаемся границы с Ираном, а она для Армении в стратегическом плане даже главнее Карабаха. К сожалению, многое потеряно за последние 13 лет. Это не только потерянное время, потерянные возможности развития Армении, не только уехавшие навсегда люди. То, что можно было сделать 13 лет назад, пытаются делать сейчас, но ценой огромных потерь. В 1998 году мы были близки к решению. Сначала было так называемое пакетное решение. Карабахцы его не приняли, азербайджанцы отнеслись половинчато, мы были согласны на него. Это были наши официально подписанные позиции. Тогда сопредседатель Минской группы ОБСЕ направлял план всем трем сторонам. Если все три стороны его признают, он считается принятым. Если хотя бы одна из сторон (в том числе Карабах) не принимает, вопрос отпадает. Затем принесли поэтапный план. Это был почти тот же план, который сейчас на столе лежит в виде Мадридских принципов: возвращение части оккупированных или, по нашей терминологии, освобожденных территорий, куда в то время не включался Лачын и Кельбаджар, размещение по всему периметру новых карабахских границ международных миротворческих сил,
разблокирование дорог. Создание — тогда это не произносилось, но имелось в виду — промежуточного статуса Карабаха. Сохранение всех государственных структур Нагорного Карабаха, в том числе армии, полиции и т.д. Невмешательство Азербайджана во внутренние дела Карабаха. И перенос обсуждения окончательного статуса на будущее. Все это было.
Что это давало? Это давало ту же самую ситуацию, что мы имеем сейчас, только в территориально сокращенном варианте. Но с гарантированным международным договором. С гарантированными международными миротворческими силами. С гарантированным разблокированием дорог, в том числе железных. Естественно, сразу открылась бы турецкая граница. Армения получила бы возможность нормально развиваться. Сейчас наше население 2,5 млн человек. Тогда было 3,5–4 млн. Вот что мы потеряли. Сейчас все намного сложнее. Уже не то настроение, уже не то соотношение сил. Тогда Азербайджан и Армения были примерно на одном уровне, в макроэкономическом плане Армения была даже выше по показателям на душу населения.
Что мы сейчас имеем? Через 13 лет ВВП Азербайджана в пять раз больше, чем у Армении. Бюджет в пять раз больше. Военные расходы в десять раз больше. Естественно, позиция Азербайджана будет более надменная, требования будут более жесткие. Сейчас добиться того, чего мы могли добиться тогда, будет очень трудно. Есть единственная деталь, которая отличается от того проекта, — это идея проведения референдума о статусе Нагорного Карабаха. Но она пока ничем не подтверждена. Даже от этого слова уже уходят. Говорят о плебисците, опросе и т.д. Никакого разговора о юридических последствиях этого референдума нет. Все развитие подсказывает, что сейчас намного сложнее. Любое решение сегодня будет хуже, чем тогда. К сожалению.
- Какой ваш прогноз по Карабаху? Возможно ли возобновление боевых действий?
- У меня есть ощущение, что Запад не прилагает достаточных усилий к решению этой проблемы, это не является приоритетом. У Америки другие огромные проблемы: Ирак, Афганистан, Иран, Северная Корея и т.д. Просто руки не доходят. Сколь бы богатым ни было это государство, ресурсы Штатов ограничены. Это, с одной стороны, откладывает решение, но, с другой, создает возможность для России быть более активной в этом вопросе. Кажется, в последние два года, независимо от международных усилий, Россия ведет если не сказать сепаратную, то более активную политику в этом вопросе. Проходят встречи президентов, подписаны заявления и трехсторонние декларации. Инициатива решения карабахской проблемы переходит в руки России. У России есть шанс. Я уверен, что и Запад не будет очень против, чтобы этот вопрос был решен таким путем, если конфликтующие стороны согласны по нему пойти. Пока есть вероятность успеха этого процесса, который сейчас ведет Россия. Но если и этот процесс не принесет какого-то быстрого успеха, то да, война возможна. У Азербайджана просто не хватит терпения. Армения никогда не будет инициировать войну, кто бы ни был ее
президентом. Если возникнет война, то только по инициативе Азербайджана. И самое опасное то, что никто не может держать Азербайджан за руку.
- России все время говорит, что Армения - ее главный и единственный кавказский союзник, но в то же время пытается строить взаимовыгодные отношения с Азербайджаном.
- Как раз это создает преимущество для России. Если обе стороны с тобой дружат, ты лучший посредник. Это закон. Не может быть посредником тот, кто не пользуется доверием у обеих сторон...
...Вопрос геноцида ни мы, ни турки не затрагивали. Нормально шли переговоры. После неосторожного шага Роберта Кочаряна, который поднял вопрос геноцида с трибуны ООН, Турция пошла на контрпредложение: раз ты поднимаешь этот вопрос, давай создадим комиссию историков, пусть его изучат. И Кочарян попал в ловушку. Кочарян ушел, Серж Саркисян остается в этой ловушке. Наши позиции с Сержем Саркисяном в том отношении, что необходимо восстанавливать отношения с Турцией, совпадают полностью, кроме проблемы геноцида. Они включили в протоколы о возобновлении отношений пункт о создании комиссии историков. Мы категорически против этого пункта. Создание комиссии означает, что ставится под сомнение факт геноцида.
- Турецкий вопрос может решиться в какой-то ближайшей перспективе или он уперся в эту комиссию?
- Комиссия ни при чем, этот вопрос решаемый. Главное — пока не будет решен карабахский вопрос, никаких армяно-турецких отношений не может быть. А вопрос о комиссии после решения карабахской проблемы можно просто убрать из повестки, он уже не будет иметь такого значения.
- Какова все же ваша оценка перспектив Карабаха?
- Я не считаю, что Турция занимает правильную позицию. Наоборот, из-за своей позиции по отношению к Армении Турция тормозит решение карабахской проблемы. Если бы Турция пошла на улучшение отношений с Арменией, может быть, это более позитивно повлияло бы на скорейшее решение карабахской проблемы.
- Почему Армения не признает Карабах?
- Этот вопрос выходит за рамки субъективного желания. Все три президента Армении не признали. Значит, есть объективная причина. Они же говорят, что патриоты, что они за Карабах. Это меня могли бы обвинить, что я не признаю, потому что я предатель. Я рад, что у них тоже хватает мозгов не делать такого неосторожного шага. Это не принесет никакой пользы. Армения будет единственной страной, которая признает, как Северный Кипр. Турция от этого не страдает, а Армения от этого формального демонстративного шага может и пострадать. Это докажет, что Армения - максималист, не идет ни на какой компромисс. Вся политика карабахская до сих пор, хотя бы на словах, была основана на том, что мы ищем компромисс. Признавая Нагорный Карабах, мы отказались бы от этого принципа. Тут же прекращаются переговоры. И для Азербайджана возникает безальтернативная ситуация — решить этот вопрос силовым путем. И в этом случае, я вас уверяю, симпатии мирового сообщества будут на стороне Азербайджана.
- Плохо, что Карабах не сторона в процессе урегулирования?
- Это страшно. Это было самое великое достижение армянской дипломатии. И самая глупая, если не преступная ошибка армянской дипломатии — согласие на то, что Карабах больше не будет стороной в переговорах. Это вообще был конец света для меня. Чего стоило этого добиться! Четыре года мы боролись. В 1994 году, как раз с помощью России, мы добились, чтобы Карабах, как третья равноправная сторона, получил международный мандат. В переговорах было две армянские стороны и одна азербайджанская. Это вопрос принципа. Мы же за самоопределение Карабаха. А где самоопределение Карабаха без Карабаха? Как Армения может представлять Карабах в международных переговорах? Как Армения будет подписывать соглашение с Азербайджаном о судьбе Нагорного Карабаха? А где тогда самоопределение?
- ...Удалось ли СНГ как оно задумывалось 20 лет назад?
- Конечно, удалось. То, то СНГ сегодня существует – это что, игра что ли?..
- ...Но с Азербайджаном, который тоже входит в СНГ, это не помешало воевать несколько лет.
- В момент войны Азербайджан не был в СНГ. Там сначала был Муталибов, но через три месяца он вылетел, и пришел Эльчибей, который вышел из СНГ. После этого был интервал до прихода к власти Алиева-старшего, и в этом интервале, пока Азербайджан не был членом СНГ, как раз была война. Надо хорошо учить историю, маленькие детали все объясняют. А Турция не смогла ничего. Было заявление Шапошникова, он сказал: если Турция попытается что-нибудь сделать, они получат третью мировую войну. Да, может быть, это был больше психологический момент, но это возымело действие...
- ...Какой механизм важнее для Армении - СНГ или ОДКБ?
- ...ОДКБ - это деталь, которая может быть, а может не быть, от этого ничего не изменится. Где реально будут применять ОДКБ? Не было такого случая до сих пор и впредь не будет. По своему уставу к карабахскому конфликту ОДКБ никакого отношения не имеет. ОДКБ - это договор о защите внешних границ СНГ. И все. То, что Азербайджан не входит в ОДКБ, ничего не значит: Азербайджан входит в СНГ. Это очень распространенное недоразумение, о котором даже специалисты почему-то не знают. И многие думают: если вдруг возникнет война в Карабахе, Россия обязана защищать армянскую сторону. Но это очень опасное заблуждение. Нет такой обязанности.
- ...Когда администрация президента Сержа Саркисяна активизировала контакты с Турцией, Вы сказали, что любой президент Армении, как бы его ни звали, будет вынужден это сделать.
- Да. Так и должно быть, так и будет.
- Что же Саркисян сделал не так?
- Да все он сделал правильно. Надо эту тему навсегда сохранить в
повестке. Потому что без урегулирования армяно-турецких отношений, без открытия границ у Армении нет перспектив развития.
- Вы себе представляете «дорожную карту» открытия границы?
- Очень хорошо представляю. До 1992 года все очень нормально шло с Турцией. Мы готовы были установить дипотношения. Был готов даже проект протокола, один-два вопроса оставалось решить. Тут начались бои в Кельбаджарском районе, и турки остановили этот процесс в знак солидарности с Азербайджаном. Они порвали соглашения и закрыли границы. Теперь, нравится нам это или нет, турки не пойдут ни на какое урегулирование, пока не будет решен карабахский вопрос. Решите карабахский вопрос - на следующий день откроются границы с Турцией. Других вопросов не существует.
- Знаете, как его решать?
- Я не связываю эти два вопроса. карабахский вопрос существует — независимо от воли или желания Турции.
- Был ли момент, когда армянской дипломатии удалось развязать эти два вопроса и начать с Турцией какое-то движение независимо от того, что в Карабахе?
- Не было. Было только до Кельбаджара. Да, мы старались доказать туркам, что не надо связывать эти два вопроса. Я считаю, что это было бы правильно и для Турции. Турки здесь действительно ошиблись, они этим навредили Азербайджану, а не помогли. Они внушили азербайджанцам, что Турция союзник, что она за их спиной, и азербайджанцы могут быть более неуступчивыми в карабахском вопросе. И это привело ко второй войне, когда Азербайджан потерял уже пять районов. В этом есть и вина Турции, она могла внушить азербайджанцам какой-то реализм, убедить их пойти на какие-то уступки. Им намного меньше уступок тогда требовалось бы, чем сейчас...
- Каким может быть решение по Карабаху и как это сделать?..
- ...Был вариант, и есть соответствующий документ о том, что предусматривался обмен территориями между Азербайджаном и Арменией. Карабах будто бы присоединялся к Армении, а Азербайджан — к Нахчывани через Мегринский коридор. Это никто не выдумал. Но я бы никогда не пошел на такое решение. В этом случае мы лишаемся границы с Ираном, а она для Армении в стратегическом плане даже главнее Карабаха. К сожалению, многое потеряно за последние 13 лет. Это не только потерянное время, потерянные возможности развития Армении, не только уехавшие навсегда люди. То, что можно было сделать 13 лет назад, пытаются делать сейчас, но ценой огромных потерь. В 1998 году мы были близки к решению. Сначала было так называемое пакетное решение. Карабахцы его не приняли, азербайджанцы отнеслись половинчато, мы были согласны на него. Это были наши официально подписанные позиции. Тогда сопредседатель Минской группы ОБСЕ направлял план всем трем сторонам. Если все три стороны его признают, он считается принятым. Если хотя бы одна из сторон (в том числе Карабах) не принимает, вопрос отпадает. Затем принесли поэтапный план. Это был почти тот же план, который сейчас на столе лежит в виде Мадридских принципов: возвращение части оккупированных или, по нашей терминологии, освобожденных территорий, куда в то время не включался Лачын и Кельбаджар, размещение по всему периметру новых карабахских границ международных миротворческих сил,
разблокирование дорог. Создание — тогда это не произносилось, но имелось в виду — промежуточного статуса Карабаха. Сохранение всех государственных структур Нагорного Карабаха, в том числе армии, полиции и т.д. Невмешательство Азербайджана во внутренние дела Карабаха. И перенос обсуждения окончательного статуса на будущее. Все это было.
Что это давало? Это давало ту же самую ситуацию, что мы имеем сейчас, только в территориально сокращенном варианте. Но с гарантированным международным договором. С гарантированными международными миротворческими силами. С гарантированным разблокированием дорог, в том числе железных. Естественно, сразу открылась бы турецкая граница. Армения получила бы возможность нормально развиваться. Сейчас наше население 2,5 млн человек. Тогда было 3,5–4 млн. Вот что мы потеряли. Сейчас все намного сложнее. Уже не то настроение, уже не то соотношение сил. Тогда Азербайджан и Армения были примерно на одном уровне, в макроэкономическом плане Армения была даже выше по показателям на душу населения.
Что мы сейчас имеем? Через 13 лет ВВП Азербайджана в пять раз больше, чем у Армении. Бюджет в пять раз больше. Военные расходы в десять раз больше. Естественно, позиция Азербайджана будет более надменная, требования будут более жесткие. Сейчас добиться того, чего мы могли добиться тогда, будет очень трудно. Есть единственная деталь, которая отличается от того проекта, — это идея проведения референдума о статусе Нагорного Карабаха. Но она пока ничем не подтверждена. Даже от этого слова уже уходят. Говорят о плебисците, опросе и т.д. Никакого разговора о юридических последствиях этого референдума нет. Все развитие подсказывает, что сейчас намного сложнее. Любое решение сегодня будет хуже, чем тогда. К сожалению.
- Какой ваш прогноз по Карабаху? Возможно ли возобновление боевых действий?
- У меня есть ощущение, что Запад не прилагает достаточных усилий к решению этой проблемы, это не является приоритетом. У Америки другие огромные проблемы: Ирак, Афганистан, Иран, Северная Корея и т.д. Просто руки не доходят. Сколь бы богатым ни было это государство, ресурсы Штатов ограничены. Это, с одной стороны, откладывает решение, но, с другой, создает возможность для России быть более активной в этом вопросе. Кажется, в последние два года, независимо от международных усилий, Россия ведет если не сказать сепаратную, то более активную политику в этом вопросе. Проходят встречи президентов, подписаны заявления и трехсторонние декларации. Инициатива решения карабахской проблемы переходит в руки России. У России есть шанс. Я уверен, что и Запад не будет очень против, чтобы этот вопрос был решен таким путем, если конфликтующие стороны согласны по нему пойти. Пока есть вероятность успеха этого процесса, который сейчас ведет Россия. Но если и этот процесс не принесет какого-то быстрого успеха, то да, война возможна. У Азербайджана просто не хватит терпения. Армения никогда не будет инициировать войну, кто бы ни был ее
президентом. Если возникнет война, то только по инициативе Азербайджана. И самое опасное то, что никто не может держать Азербайджан за руку.
- России все время говорит, что Армения - ее главный и единственный кавказский союзник, но в то же время пытается строить взаимовыгодные отношения с Азербайджаном.
- Как раз это создает преимущество для России. Если обе стороны с тобой дружат, ты лучший посредник. Это закон. Не может быть посредником тот, кто не пользуется доверием у обеих сторон...
...Вопрос геноцида ни мы, ни турки не затрагивали. Нормально шли переговоры. После неосторожного шага Роберта Кочаряна, который поднял вопрос геноцида с трибуны ООН, Турция пошла на контрпредложение: раз ты поднимаешь этот вопрос, давай создадим комиссию историков, пусть его изучат. И Кочарян попал в ловушку. Кочарян ушел, Серж Саркисян остается в этой ловушке. Наши позиции с Сержем Саркисяном в том отношении, что необходимо восстанавливать отношения с Турцией, совпадают полностью, кроме проблемы геноцида. Они включили в протоколы о возобновлении отношений пункт о создании комиссии историков. Мы категорически против этого пункта. Создание комиссии означает, что ставится под сомнение факт геноцида.
- Турецкий вопрос может решиться в какой-то ближайшей перспективе или он уперся в эту комиссию?
- Комиссия ни при чем, этот вопрос решаемый. Главное — пока не будет решен карабахский вопрос, никаких армяно-турецких отношений не может быть. А вопрос о комиссии после решения карабахской проблемы можно просто убрать из повестки, он уже не будет иметь такого значения.
- Какова все же ваша оценка перспектив Карабаха?
- Я не считаю, что Турция занимает правильную позицию. Наоборот, из-за своей позиции по отношению к Армении Турция тормозит решение карабахской проблемы. Если бы Турция пошла на улучшение отношений с Арменией, может быть, это более позитивно повлияло бы на скорейшее решение карабахской проблемы.
- Почему Армения не признает Карабах?
- Этот вопрос выходит за рамки субъективного желания. Все три президента Армении не признали. Значит, есть объективная причина. Они же говорят, что патриоты, что они за Карабах. Это меня могли бы обвинить, что я не признаю, потому что я предатель. Я рад, что у них тоже хватает мозгов не делать такого неосторожного шага. Это не принесет никакой пользы. Армения будет единственной страной, которая признает, как Северный Кипр. Турция от этого не страдает, а Армения от этого формального демонстративного шага может и пострадать. Это докажет, что Армения - максималист, не идет ни на какой компромисс. Вся политика карабахская до сих пор, хотя бы на словах, была основана на том, что мы ищем компромисс. Признавая Нагорный Карабах, мы отказались бы от этого принципа. Тут же прекращаются переговоры. И для Азербайджана возникает безальтернативная ситуация — решить этот вопрос силовым путем. И в этом случае, я вас уверяю, симпатии мирового сообщества будут на стороне Азербайджана.
- Плохо, что Карабах не сторона в процессе урегулирования?
- Это страшно. Это было самое великое достижение армянской дипломатии. И самая глупая, если не преступная ошибка армянской дипломатии — согласие на то, что Карабах больше не будет стороной в переговорах. Это вообще был конец света для меня. Чего стоило этого добиться! Четыре года мы боролись. В 1994 году, как раз с помощью России, мы добились, чтобы Карабах, как третья равноправная сторона, получил международный мандат. В переговорах было две армянские стороны и одна азербайджанская. Это вопрос принципа. Мы же за самоопределение Карабаха. А где самоопределение Карабаха без Карабаха? Как Армения может представлять Карабах в международных переговорах? Как Армения будет подписывать соглашение с Азербайджаном о судьбе Нагорного Карабаха? А где тогда самоопределение?