-
ABŞ-ın tanınmış politoloqu Paul Goble Dağlıq Qarabağda atəşkəsin 20 illiyi ərəfəsində AzadlıqRadiosunun suallarına yazılı cavab verib. Paul Goble keçmiş dövlət katibi James Baker-in xüsusi müşaviri, 1979-83-cü illərdə Mərkəzi Kəşfiyyat idarəsinin (CİA) analitiki işləyib. Bir müddət Azərbaycan Diplomatik Akademiyasının Tədqiqat Mərkəzinin direktoru vəzifəsində çalışıb. Politoloq Rusiya və Avrasiya məsələləri üzrə ixtisaslaşıb. Eks-sovet məkanında etnik məsələlərə dair yeddi cildin redaktoru, 200-dən çox məqalənin müəllifidir. Dünya Siyasəti İnstitutunda dərs deyir.
- Həmin vaxt hökumətdə işləmirdim. Ancaq o hadisələri aydın xatırlayıram. Atəşkəsin əldə olunması ilk vacib addım idi. Eyni zamanda hiss edirdim ki, Minsk qrupu həll yolu deyil, çünki bir tərəf, Rusiya Federasiyası nəinki münaqişənin həllində maraqlı deyildi, əksinə, onu səngiməyə qoymurdu. Bunu həmin vaxt da deyirdim – onda Karneqi Fondunda çalışırdım – indi də fikrimi dəyişməmişəm.
- Bəzi müşahidəçilər atəşkəsin səhv addım olduğunu iddia edirlər. Razısınızmı bu fikirlə?
- Atəşkəsin imzalandığı vaxtı mübahisələndirmək olar, ancaq düşünmürəm ki, kimsə atəşkəsin əldə olunmamasında maraqlıdır. Atəşkəs barışıq, yaxud sülh demək deyil, onlara yol açmaqdır. Cənubi Qafqazda sülh görmək istərdim; narahatlığım ondandır ki, indi də bəziləri «həll yolları» təklif edirlər, ancaq bu təkliflər sülh gətirmək gücündə deyil. Olsa-olsa, müharibələr müvəqqəti dayandırılır.
- Faciəvi haldır ki, atəşkəsə gedən tərəflər və beynəlxalq ictimaiyyət münaqişənin daha geniş həllinə nail olmaq üçün bu zamandan yaxşı istifadə edə bilməyiblər.
İndi biabırçı sayılan Qobl Planı 1992-ci ilin yanvarında keçmiş dövlət katibi Cyrus Vance üçün onun regiona səfərindən öncə hazırladığım qeydlərin bir hissəsi idi. İdeya belə idi ki, SSRİ-nin parçalanmasından sonrakı qeyri-sabit durumda sərhəd dəyişiklikləri mümkün ola və razılaşdırıla bilər. Təklif edirdim ki, Qarabağ Ermənistana verilsə, əvəzində Zəngəzur Azərbaycana verilə bilər. Nəticədə iki mono-etnik, millətçiliyə dayanan bölücü ərazilərsiz dövlətlər yaranardı. O vaxt Azərbaycan və Türkiyədə bu ideya ilə maraqlananlar vardı. Ancaq Ermənistan, İran və Rusiya ona qarşı çıxdı. Vaxt keçdikcə regiondakı bütün ölkələr bu dövlətlərin ərazi bütövlüyünün toxunulmazlığını qəbul etdi. Əslində, azından ABŞ-ın nöqteyi-nəzərindən, vaxt çox sürətlə keçdi. 1992-ci il fevralın 6-da Ağ Ev bəyanat yayaraq «postsovet məkanından ayrılmadan heç bir ayrılmanı Birləşmiş Ştatların tanımayacağını» açıqladı. İndi Rusiya Vladimir Putin-in rəhbərliyi ilə Krımda həmin prinsipi pozub, daha miqyaslı iddialar irəli sürüb. Bu baxımdan ərazidə sərhəd sabitliyi erasının sona çatması mümkündür. Ən azı, belə bir təhlükə var.
- ABŞ rəsmiləri, vasitəçilər regionda daha bir Ukrayna böhranını önləmək üçün Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həllini sürətləndirməyi tövsiyə edirlər. Bunu necə etmək olar? Çıxış yolu kimi hər hansı variantınız var?
- İnanıram ki, beynəlxalq ictimaiyyət Bakı və Yerevan arasında birbaşa və davamlı danışıqların irəliləməsindən ötrü bacardıqlarını etməlidirlər. Bu danışıqlar sərhədlərin bütövlüyü və millətlərin öz müqəddəratını təyinetmə hüququ (sərhəd dəyişikliyi istisna olunmaqla) prinsipləri əsasında aparılmalıdır. Bakının bunu alqışlayacağına əminəm. Təəssüf ki, Moskvanın dəstəklədiyi Yerevan bununla razılaşmayacaq. Bunu birbaşa danışıqlara davamlı cəhdlərlə çözmək olar. Proseslərin yalnız Minsk qrupu formatına buraxılması işə yaramayacaq.
- Dağlıq Qarabağın danışıqlar prosesinə qatılması nəyi dəyişə bilər?
- Dağlıq Qarabağ münaqişə tərəfi deyil və danışıqlara cəlb olunmamalıdır.
- Keçmişdə olduğu kimi, indi də əsas əngəl odur ki, Moskva münaqişənin həllini istəmir, çünki özünün bu münaqişədən faydalandığını düşünür. Moskva münaqişənin davam etməsində maraqlı olmasaydı, bu münaqişə istənilən vaxt və sürətlə başa çatardı. Təəssüf ki, Putin rejimi ancaq bir variantı çıxmaqla, bunda maraqlı deyil. Həmin variant Bakının çoxtərəfli siyasət yürüdən müstəqil ölkədən Rusiya Federasiyasının peykinə çevrilməsidir.
– Ukrayna böhranıyla bağlı düşünürsünüz ki, Azərbaycan və Moldova da MDB-dən çıxsa, Rusiya durumu daha yaxşı anlayar. Bu, Azərbaycan və Moldova üçün nə dərəcədə təhlükəsiz ola bilər? Bu halda Azərbaycan Qərbdən təhlükəsizliyinə təminat ala biləcəkmi?
– MDB-nin bir çətir təşkilatı olduğuna inanıram. Bu quruma üzvlüyün Azərbaycana nə bir faydası var, nə də elə bir ciddi ziyanı. Ümid edirəm Azərbaycan və digər ölkələr qərara gələcəklər ki, bu təşkilatın bir hissəsi olmaq ancaq Moskvadakı pis adamları Rusiya imperiyasını bərpa etməyə ürəkləndirir. Vladimir Putin regiondakı bütün ölkələrə hədədir. Onun Ukraynadakı hərəkətləri təkcə beynəlxalq hüququn açıq şəkildə pozulması deyil, eləcə də post-Sovet ölkələrinə təhdiddir. Ümid və dua edirəm ki, Birləşmiş Ştatlar və Avropa Birliyi bütün post-Sovet ölkələrinə, eləcə də Azərbaycana təhlükəsizlik təminatını mümkün qədər tez artıracaq. Bu ölkələrin daha geniş demokratiyaya doğru irəliləməsi də çox mühüm məsələdir. Bu, onları təkcə daxilən gücləndirməyəcək, həmçinin getdikcə təhlükəyə çevrilən avtoritar Rusiyadan uzaqlaşdırıb Qərb üçün daha cəlbedici müttəfiqlərə çevirəcək.
- Azərbaycan BMT-də ən düzgün olanı etdi. Ancaq təəssüf ki, AŞPA-dakı hərəkətin də eyni dərəcədə düzgün olduğunu deyə bilməyəcəyəm. Təbii, BMT-dəki səsvermə daha mühümdür, ancaq davamlı olmaq da vacibdir. Rusiya oyunun qaydalarını pozub və nə qədər ki, bu roldadır, dayananadək təcrid olunmalıdır. Məncə, Bakının balanslı xarici siyasəti yaxşı strategiyadır, ancaq bəzən aşırı balanslı mövqe işə yaramır.
- Müşahidəçilər Qərbin Ukrayna məsələsindəki mövqeyini Dağlıq Qarabağla müqayisə edərək sual verirlər: niyə Qərb Dağlıq Qarabağ məsələsində hər iki tərəfi kompromislərə çağırır, Ukrayna böhranında isə Rusiyanı ittiham edir. ABŞ-ın Dağlıq Qarabağ danışıqlarında mövqeyini adekvat sayırsınız?
- Birləşmiş Ştatların öz bəyanatlarında daha aydın və ehtiyatlı olmasını istərdim. Bəzən hər iki tərəfdən güzəştlər barədə danışmaq durumu ancaq dolaşdırır. Hər şeydə «kompromis» axtarmaq diplomatların təbii halıdır. Ancaq elə məsələlər var ki, kompromis barədə danışmaq çözümü mümkünsüzləşdirir.
- Bir müsahibənizdə deyirsiniz ki, Rusiya Azərbaycanda öz maraqlarına uyğun hökumət istəyir və bu halda Moskva Yerevanı «satacaq». Azərbaycan hakimiyyətini Rusiyadan çoxmu uzaq sayırsınız?
- Bir azərbaycanlı şərhçidən sitat gətirməyi xoşlayıram – Moskva üçün Qafqazda Gürcüstan «vasitə», Ermənistan «yol», Azərbaycan «mükafatdır». Bakıda Moskvanın əmrlərinə tabe olan və bütün mühüm məsələlərdə Rusiya Federasiyası ilə müttəfiq hökumət olsa, Kremlin erməniləri bir anda «satacağına» qətiyyən şübhə etmirəm. Azərbaycan Moskva üçün doğrudan da mükafatdır. Yaxşı ki, Rusiya hökumətinin bu mükafatı udacağını düşünmürəm. Bu, təəssüf ki, Moskvanın hazırda münaqişənin həllindənsə, status-kvonu dəstəkləyəcəyi deməkdir.
- Ölkədə əsas insan haqlarının pozuntularına dair tənqidlərə cavabında rəsmilər Azərbaycanın münaqişə ölkəsi olduğunu əsas gətirir, bir milyona yaxın qaçqın və köçkünün hüquqlarının bərpasını istəyirlər. Dağlıq Qarabağ danışıqlarında demokratiyanın rolu nədən ibarətdir?
- Azərbaycanın keçmiş prezidenti Heydər Əliyev bir dəfə mənə dedi ki, demokratik ölkə olmaq üçün əvvəlcə ölkə olmaq lazımdır. O, haqlıydı. Azərbaycanın müstəqil ölkə kimi qalmaq naminə vacib olanı etməsi çox mühümdür. Ancaq inanıram ki, indi həmin işin böyük bir hissəsi insan haqları və demokratiyanın daha geniş təminatıdır. Bunlar Azərbaycanın dövlətçiliyini hər şeydən çox möhkəmləndirər. Bu istiqamətdə yürüməməyin dövləti zəiflədəcəyindən qorxuram.
ABŞ-ın tanınmış politoloqu Paul Goble Dağlıq Qarabağda atəşkəsin 20 illiyi ərəfəsində AzadlıqRadiosunun suallarına yazılı cavab verib. Paul Goble keçmiş dövlət katibi James Baker-in xüsusi müşaviri, 1979-83-cü illərdə Mərkəzi Kəşfiyyat idarəsinin (CİA) analitiki işləyib. Bir müddət Azərbaycan Diplomatik Akademiyasının Tədqiqat Mərkəzinin direktoru vəzifəsində çalışıb. Politoloq Rusiya və Avrasiya məsələləri üzrə ixtisaslaşıb. Eks-sovet məkanında etnik məsələlərə dair yeddi cildin redaktoru, 200-dən çox məqalənin müəllifidir. Dünya Siyasəti İnstitutunda dərs deyir.
- Azərbaycan və Ermənistan arasında atəşkəs rejiminin 20 illiyi yaxınlaşır. Həmin razılaşmanın əldə olunmasında birbaşa iştirakınız olubmu? Bu dövrü necə xatırlayırsınız?
- Həmin vaxt hökumətdə işləmirdim. Ancaq o hadisələri aydın xatırlayıram. Atəşkəsin əldə olunması ilk vacib addım idi. Eyni zamanda hiss edirdim ki, Minsk qrupu həll yolu deyil, çünki bir tərəf, Rusiya Federasiyası nəinki münaqişənin həllində maraqlı deyildi, əksinə, onu səngiməyə qoymurdu. Bunu həmin vaxt da deyirdim – onda Karneqi Fondunda çalışırdım – indi də fikrimi dəyişməmişəm.
- Bəzi müşahidəçilər atəşkəsin səhv addım olduğunu iddia edirlər. Razısınızmı bu fikirlə?
- Atəşkəsin imzalandığı vaxtı mübahisələndirmək olar, ancaq düşünmürəm ki, kimsə atəşkəsin əldə olunmamasında maraqlıdır. Atəşkəs barışıq, yaxud sülh demək deyil, onlara yol açmaqdır. Cənubi Qafqazda sülh görmək istərdim; narahatlığım ondandır ki, indi də bəziləri «həll yolları» təklif edirlər, ancaq bu təkliflər sülh gətirmək gücündə deyil. Olsa-olsa, müharibələr müvəqqəti dayandırılır.
- 20 illik atəşkəs rejimi münaqişənin həllinə nə verdi? Atəşkəsin münaqişədəki rolunu necə dəyərləndirirsiniz?
- Faciəvi haldır ki, atəşkəsə gedən tərəflər və beynəlxalq ictimaiyyət münaqişənin daha geniş həllinə nail olmaq üçün bu zamandan yaxşı istifadə edə bilməyiblər.
- Siz 1990-cı illərin əvvəllərində, münaqişənin həll variantı kimi, ərazi mübadiləsi təklif edirdiniz. Ermənistan və Azərbaycan həmin təklifi rədd etdi. Bunu hələ də münaqişənin həlli üçün keçərli variant sayırsınız?
İndi biabırçı sayılan Qobl Planı 1992-ci ilin yanvarında keçmiş dövlət katibi Cyrus Vance üçün onun regiona səfərindən öncə hazırladığım qeydlərin bir hissəsi idi. İdeya belə idi ki, SSRİ-nin parçalanmasından sonrakı qeyri-sabit durumda sərhəd dəyişiklikləri mümkün ola və razılaşdırıla bilər. Təklif edirdim ki, Qarabağ Ermənistana verilsə, əvəzində Zəngəzur Azərbaycana verilə bilər. Nəticədə iki mono-etnik, millətçiliyə dayanan bölücü ərazilərsiz dövlətlər yaranardı. O vaxt Azərbaycan və Türkiyədə bu ideya ilə maraqlananlar vardı. Ancaq Ermənistan, İran və Rusiya ona qarşı çıxdı. Vaxt keçdikcə regiondakı bütün ölkələr bu dövlətlərin ərazi bütövlüyünün toxunulmazlığını qəbul etdi. Əslində, azından ABŞ-ın nöqteyi-nəzərindən, vaxt çox sürətlə keçdi. 1992-ci il fevralın 6-da Ağ Ev bəyanat yayaraq «postsovet məkanından ayrılmadan heç bir ayrılmanı Birləşmiş Ştatların tanımayacağını» açıqladı. İndi Rusiya Vladimir Putin-in rəhbərliyi ilə Krımda həmin prinsipi pozub, daha miqyaslı iddialar irəli sürüb. Bu baxımdan ərazidə sərhəd sabitliyi erasının sona çatması mümkündür. Ən azı, belə bir təhlükə var.
- ABŞ rəsmiləri, vasitəçilər regionda daha bir Ukrayna böhranını önləmək üçün Dağlıq Qarabağ münaqişəsinin həllini sürətləndirməyi tövsiyə edirlər. Bunu necə etmək olar? Çıxış yolu kimi hər hansı variantınız var?
Serzh Sargsyan Dağlıq Qarabağda - 2013
- İnanıram ki, beynəlxalq ictimaiyyət Bakı və Yerevan arasında birbaşa və davamlı danışıqların irəliləməsindən ötrü bacardıqlarını etməlidirlər. Bu danışıqlar sərhədlərin bütövlüyü və millətlərin öz müqəddəratını təyinetmə hüququ (sərhəd dəyişikliyi istisna olunmaqla) prinsipləri əsasında aparılmalıdır. Bakının bunu alqışlayacağına əminəm. Təəssüf ki, Moskvanın dəstəklədiyi Yerevan bununla razılaşmayacaq. Bunu birbaşa danışıqlara davamlı cəhdlərlə çözmək olar. Proseslərin yalnız Minsk qrupu formatına buraxılması işə yaramayacaq.
- Dağlıq Qarabağın danışıqlar prosesinə qatılması nəyi dəyişə bilər?
- Dağlıq Qarabağ münaqişə tərəfi deyil və danışıqlara cəlb olunmamalıdır.
- Danışıqlar üçün əsas əngəli nədə görürsünüz? Münaqişənin həllinin açarı Moskvanın əlində qalır?
- Keçmişdə olduğu kimi, indi də əsas əngəl odur ki, Moskva münaqişənin həllini istəmir, çünki özünün bu münaqişədən faydalandığını düşünür. Moskva münaqişənin davam etməsində maraqlı olmasaydı, bu münaqişə istənilən vaxt və sürətlə başa çatardı. Təəssüf ki, Putin rejimi ancaq bir variantı çıxmaqla, bunda maraqlı deyil. Həmin variant Bakının çoxtərəfli siyasət yürüdən müstəqil ölkədən Rusiya Federasiyasının peykinə çevrilməsidir.
– Ukrayna böhranıyla bağlı düşünürsünüz ki, Azərbaycan və Moldova da MDB-dən çıxsa, Rusiya durumu daha yaxşı anlayar. Bu, Azərbaycan və Moldova üçün nə dərəcədə təhlükəsiz ola bilər? Bu halda Azərbaycan Qərbdən təhlükəsizliyinə təminat ala biləcəkmi?
– MDB-nin bir çətir təşkilatı olduğuna inanıram. Bu quruma üzvlüyün Azərbaycana nə bir faydası var, nə də elə bir ciddi ziyanı. Ümid edirəm Azərbaycan və digər ölkələr qərara gələcəklər ki, bu təşkilatın bir hissəsi olmaq ancaq Moskvadakı pis adamları Rusiya imperiyasını bərpa etməyə ürəkləndirir. Vladimir Putin regiondakı bütün ölkələrə hədədir. Onun Ukraynadakı hərəkətləri təkcə beynəlxalq hüququn açıq şəkildə pozulması deyil, eləcə də post-Sovet ölkələrinə təhdiddir. Ümid və dua edirəm ki, Birləşmiş Ştatlar və Avropa Birliyi bütün post-Sovet ölkələrinə, eləcə də Azərbaycana təhlükəsizlik təminatını mümkün qədər tez artıracaq. Bu ölkələrin daha geniş demokratiyaya doğru irəliləməsi də çox mühüm məsələdir. Bu, onları təkcə daxilən gücləndirməyəcək, həmçinin getdikcə təhlükəyə çevrilən avtoritar Rusiyadan uzaqlaşdırıb Qərb üçün daha cəlbedici müttəfiqlərə çevirəcək.
- Azərbaycan Ukraynanın ərazi bütövlüyünü dəstəkləyən BMT qətnaməsinin lehinə səs verdi, amma AŞPA-da Rusiyanın səsvermə hüququ alınarkən bitərəf qaldı. Azərbaycanın Ukrayna məsələsində mövqeyini necə dəyərləndirirsiniz?
- Azərbaycan BMT-də ən düzgün olanı etdi. Ancaq təəssüf ki, AŞPA-dakı hərəkətin də eyni dərəcədə düzgün olduğunu deyə bilməyəcəyəm. Təbii, BMT-dəki səsvermə daha mühümdür, ancaq davamlı olmaq da vacibdir. Rusiya oyunun qaydalarını pozub və nə qədər ki, bu roldadır, dayananadək təcrid olunmalıdır. Məncə, Bakının balanslı xarici siyasəti yaxşı strategiyadır, ancaq bəzən aşırı balanslı mövqe işə yaramır.
- Müşahidəçilər Qərbin Ukrayna məsələsindəki mövqeyini Dağlıq Qarabağla müqayisə edərək sual verirlər: niyə Qərb Dağlıq Qarabağ məsələsində hər iki tərəfi kompromislərə çağırır, Ukrayna böhranında isə Rusiyanı ittiham edir. ABŞ-ın Dağlıq Qarabağ danışıqlarında mövqeyini adekvat sayırsınız?
- Birləşmiş Ştatların öz bəyanatlarında daha aydın və ehtiyatlı olmasını istərdim. Bəzən hər iki tərəfdən güzəştlər barədə danışmaq durumu ancaq dolaşdırır. Hər şeydə «kompromis» axtarmaq diplomatların təbii halıdır. Ancaq elə məsələlər var ki, kompromis barədə danışmaq çözümü mümkünsüzləşdirir.
Vladimir Putin və İlham Əliyev - 2013
Ermənistan Azərbaycan ərazisindən qüvvələrini çəkməlidir. Eynən Rusiya da açıq və gizli qüvvələrini Ukraynadan çıxarmalıdır. Əlbəttə, Azərbaycan bütün vətəndaşlarının, sakinlərinin hüquqlarını qorumalıdır. Buraya indi Ermənistan işğalındakı ərazilərdə yaşayanlar da daxildir.- Bir müsahibənizdə deyirsiniz ki, Rusiya Azərbaycanda öz maraqlarına uyğun hökumət istəyir və bu halda Moskva Yerevanı «satacaq». Azərbaycan hakimiyyətini Rusiyadan çoxmu uzaq sayırsınız?
- Bir azərbaycanlı şərhçidən sitat gətirməyi xoşlayıram – Moskva üçün Qafqazda Gürcüstan «vasitə», Ermənistan «yol», Azərbaycan «mükafatdır». Bakıda Moskvanın əmrlərinə tabe olan və bütün mühüm məsələlərdə Rusiya Federasiyası ilə müttəfiq hökumət olsa, Kremlin erməniləri bir anda «satacağına» qətiyyən şübhə etmirəm. Azərbaycan Moskva üçün doğrudan da mükafatdır. Yaxşı ki, Rusiya hökumətinin bu mükafatı udacağını düşünmürəm. Bu, təəssüf ki, Moskvanın hazırda münaqişənin həllindənsə, status-kvonu dəstəkləyəcəyi deməkdir.
- Ölkədə əsas insan haqlarının pozuntularına dair tənqidlərə cavabında rəsmilər Azərbaycanın münaqişə ölkəsi olduğunu əsas gətirir, bir milyona yaxın qaçqın və köçkünün hüquqlarının bərpasını istəyirlər. Dağlıq Qarabağ danışıqlarında demokratiyanın rolu nədən ibarətdir?
- Azərbaycanın keçmiş prezidenti Heydər Əliyev bir dəfə mənə dedi ki, demokratik ölkə olmaq üçün əvvəlcə ölkə olmaq lazımdır. O, haqlıydı. Azərbaycanın müstəqil ölkə kimi qalmaq naminə vacib olanı etməsi çox mühümdür. Ancaq inanıram ki, indi həmin işin böyük bir hissəsi insan haqları və demokratiyanın daha geniş təminatıdır. Bunlar Azərbaycanın dövlətçiliyini hər şeydən çox möhkəmləndirər. Bu istiqamətdə yürüməməyin dövləti zəiflədəcəyindən qorxuram.